Frage zum Nova NTT

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  • bigben
    Registrierter Benutzer
    • 21.10.2007
    • 2420
    • Ivo
    • Am Wasser

    Frage zum Nova NTT

    Hallo Zusammen,

    ich habe heute meinen M2 vom NTT zurückbekommen. Das Verfahren an sich und dem was damit erreicht werden soll ist mir klar und die dahinterstehende Logik finde ich gut. Was mir allerdings an den Unterlagen zum NTT fehlt ist ein Vermessungsprotokoll. Es ist zwar ein Ergebnis da und welche Maßnahmen im Rahmen des NTT durchgeführt worden sind, aber mir fehlt so etwas effektiv Verständliches, z.B. um wieviel mm hat sich welche Leine gedehnt oder verkürzt. Es ist ja nicht so , dass diese Daten nicht vorlägen (sh. Nova Website NTT) sie werden aber dem Kunden nicht mitgegeben - schade. Denn ich würde schon gerne wissen um wieviel sich die Leinen bei meinem persönlichen Flugverhalten in diversen Gebieten verändern ( Berge, Küste, Spiralen, ST) um eine Vorstellung davon zu bekommen, wann evtl. das nächste NTT Sinn machen würde.

    Daher muß man hochrechnen: Angegebene Maßnahmen

    Singel Loop (SL)
    Double Loop (DL)
    Ankerstich (AS)
    Ankerstich plus Schlaufen(AS+)

    Da man ja die Originallänge dem Leinenplan entnehmen kann könnte man sich das jetzt ausrechnen, wenn man denn wüßte, wieviel mm der jeweiligen vorgenannten Maßnahme entspräche. Da es sich beim NTT, nach meinem Verständnis aber um eine Relativtrimmung handelt, gibt mir das aber immer noch keine absoluten Werte, aber ich wäre schon mal um eine Erkenntnis reicher. Es muß ja z.B. nicht zwingend sein, dass sich eine A gedehnt hat und mit einem DL verkürzt wurde, es kann ja auch sein dass sich eine C/D geschrumpft ist und deshalb die A ebenfalls gekürzt werden musste.

    Also , wer kann mir die mm für die o.g. Maßnahmen nennen?

    Mein Checker hat schon zu und bin doch recht neugierig. Vielleicht schickt mir Nova ja das Vermessungsprotokoll :-) oder mein Checker (Morgen)

    Es könnte so einfach sein

    Bedankt! bigben
    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

    NOVA Team Pilot
  • lhaeger

    #2
    AW: Frage zum Nova NTT

    Kommentar

    • bigben
      Registrierter Benutzer
      • 21.10.2007
      • 2420
      • Ivo
      • Am Wasser

      #3
      AW: Frage zum Nova NTT

      @lhaeger - Danke für den Link

      Zitat von pipo

      Zu den Änderungen:
      Neben der Möglichkeit des Reckens kannst du an den Leinenschlössern Einschlaufungen vornehmen, und zwar folgende:


      Jeder Nova Schirm wird mit Double Loop (DL) ausgeliefert.
      Davon ausgehend bringt SL eine Verlängerung von 9mm.
      AS bringt eine Verkürzung von 5mm.
      AS+ verkürzt um 15mm.

      Diese genauen Werte sind natürlich von der Leine (Durchmesser) abhängig und beziehen sich hier auf den IBEX.
      Pipo
      Wenn ich das richtig lese sind ja alle Leinenebenen werksseitig mit DL versehen, das heisst, wenn in meinem Protokoll AS oder SL steht, ist nachgetrimmt worden, richtig?
      „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

      NOVA Team Pilot

      Kommentar

      • pipo
        Registrierter Benutzer
        • 03.10.2002
        • 2745
        • Philipp Medicus
        • Absam bei Innsbruck

        #4
        AW: Frage zum Nova NTT

        Hi,
        Zitat von bigben
        Wenn ich das richtig lese sind ja alle Leinenebenen werksseitig mit DL versehen, das heisst, wenn in meinem Protokoll AS oder SL steht, ist nachgetrimmt worden, richtig?
        ganz genau.
        Wenn beispielsweise eine A-Stammleine mit "AS" eingeschlauft wurde, und die C-Stammleine mit "SL", dann heißt das, dass vorne um 5mm verkürzt wurde, und hinten um 8mm verlängert wurde. (Diese Werte gelten für den M2, bzw. für die dort verwendete Kombination aus Leine und Schäkel. Dickere Leinen und/oder dickere Schäkel bewirken natürlich eine größere Längenänderung.)

        Wenn du mir die Seriennummer deines Schirms per Email schickst, kann ich dir gerne das vollständige Vermessungsprotokoll schicken.

        Dieses ist so gestaltet, dass der eingeschulte Checker möglichst gut damit arbeiten kann, und nicht so, dass es für den Kunden möglichst übersichtlich ist.

        Aus diesem Grund geben wir dieses nur auf Nachfrage an den Kunden weiter.
        Der große Teil der Piloten, die nicht so detailliert am NTT interessiert sind, wüssten nicht viel damit anzufangen, wenn am Protokoll die Abweichung jeder einzelnen Leinenlänge samt den vorgenommenen Korrekturen aufgelistet ist.

        vG!

        P.
        Zuletzt geändert von pipo; 05.04.2013, 08:17.
        NOVA

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        • siegmarlange
          Registrierter Benutzer
          • 09.09.2004
          • 480
          • n.a.

          #5
          AW: Frage zum Nova NTT

          Hi, der Ankerstich mit Loop sieht aber nicht besonders vertrauenerweckend aus, so wie abgebildet. Es ist sicherlich nicht so toll, wenn die Leinenvernähung von der Einschlauferei betroffen ist, oder bin ich da zu pingelig? SL

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          • piti
            Registrierter Benutzer
            • 04.06.2001
            • 2799
            • Peter Beusch
            • Flims,Spanien Alicante Calpe,Slovenien ..........

            #6
            AW: Frage zum Nova NTT

            Zitat von siegmarlange
            Hi, der Ankerstich mit Loop sieht aber nicht besonders vertrauenerweckend aus, so wie abgebildet. Es ist sicherlich nicht so toll, wenn die Leinenvernähung von der Einschlauferei betroffen ist, oder bin ich da zu pingelig? SL
            ja bist du! was soll den da passieren?

            ihl piti
            www.flytours.ch

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            • WA
              Registrierter Benutzer
              • 12.05.2006
              • 4097
              • wolfgang apel
              • Ravensburg

              #7
              AW: Frage zum Nova NTT

              Zitat von piti
              ja bist du! was soll den da passieren?

              ihl piti
              Jede Verschlaufung, (Knoten sowieso) schwächt und eine dicke Vernähung die auch noch eine scharfe Umlenkung erfährt, sowieso! Unsere Formel Fetischisten werden das berechnen können.

              Trotzdem wird die Leine, wenn überhaupt, kurz nach der Verschlaufung reißen und zwar durch Einwirkung des immer wieder an dieser Stelle - (Anfassen) - auftretenden Schweißes an den Händen/Fingern. (So eine Auskunft eines Kenners der Leinen-Szene)

              Kommt auch nicht jeder darauf odrr?
              Grüßle,
              Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

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              • Markus R
                Registrierter Benutzer
                • 29.10.2011
                • 342
                • Bodensee, Austria

                #8
                AW: Frage zum Nova NTT

                Hallo Wolfi

                Sehe ich gänzlich anders: Ein Knoten in die Leine gezogen schwächt brutal. Eine Schlaufe mehr im Leinenschloss ist was ganz anderes - schon mal kein Knoten. Die Leinen reißen nicht wegen Schweiß, sondern in der Regel beim Belastungstest direkt am Auslauf der Vernähung.

                Das mit dem Schweiß halte ich für eine These. Lass mich aber gerne durch Wissenschaft überzeugen. Ich bin überzeugt, Kräfte auf 2 Schlaufen verteilt...
                Gruß Markus

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                • WA
                  Registrierter Benutzer
                  • 12.05.2006
                  • 4097
                  • wolfgang apel
                  • Ravensburg

                  #9
                  AW: Frage zum Nova NTT

                  Zitat von Markus R
                  - Ein Knoten in die Leine gezogen schwächt brutal.
                  Hallo Markus,

                  ja, dies hatte ich schon 59 auf der Seemannsschule in Hamburg gelernt, aber meine Schiffe haben wir immer mit einem Knoten in der Leine festgemacht und niemals brach sie, wenn überhaupt, im Knoten! (Nun sind Leinen im Schiffs- Festmacherbetrieb eher überdimensioniert.

                  Pipo hat glaube ich mal Reißtests mit Paraglider Leinen unternommen, vielleicht sagt er mal was dazu.

                  Ein Rundtörn im Leinenschloss soll eine Leine schwächen, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber so ein verspleißtes, genähtes, verdicktes, dann noch in einer scharfen Biegung im Leinenschloss vergewaltigtes "Etwas" vielleicht schon eher!
                  Grüßle,
                  Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

                  Kommentar

                  • Ralf Antz
                    Registrierter Benutzer
                    • 02.08.2002
                    • 839

                    #10
                    AW: Frage zum Nova NTT

                    Hi !

                    Lange bevor es das standardmäßige NTT bei Nova gab, haben wir einzelne Leinen im Ankerstich eingeschlauft, um so Trimmungen zu korrigieren. Gerade bei den Aramidleinen war es anfangs schon ungewiss, ob es eine signifikante Schwächung in der Festigkeit geben würde, deshalb haben wir hier sehr konservativ immer wieder getestet.
                    Jetzt, nach zig Reißtests innerhalb der normalen Checks......... (immerhin ist NTT (intern) inzwischen fast 10 Jahre alt)....... habe ich noch nie erlebt, dass eine Leine im Bereich der "Ankerstich-Abquetschung" gerissen ist.

                    Die komplette Analyse der NTT-Trimmung würde, sollte man alle Informationen veröffentlichen, wohl mehr Fragen aufwerfen als lösen, deshalb wird im Checkprotokoll "nur" die Neueinschlaufung mitgeteilt (z.B. um nach einer Ausleinung den Schirm wieder korrekt einzuleinen).
                    Wen immer "sein" Schirm interessiert kann mir gerne eine Mail mailen und bekommt detailliertere Informationen.

                    Wann wird es Frühling?

                    Ralf

                    Kommentar

                    • JHG
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.02.2005
                      • 3096
                      • Sepp
                      • n.a.

                      #11
                      AW: Frage zum Nova NTT

                      Im PGF hat der User vibu ein paar Leinen gerissen die unterschiedlich geschlauft waren und ist auf teilweise erstaunlich Bruchlastreduktionen gekommen.


                      Sein Ergebnis: Der Ankerstich und der Ankerstich + Loop haben gegenüber dem Double Loop eine Bruchlasteduktion von rd. 20%. Eine weitere Ankerstichvariation die um 40 mm verkürzen soll sogar 30- 40 %. SL hat er nicht getestet.

                      So ganz egal dürfte die Schlaufung doch nicht sein.



                      Er hat das Ganze in ein ppt gepackt das leider 10 MB hat aber unter http://www.paraglidingforum.com/view...r=asc&start=29 gezogen werden kann.

                      Kommentar

                      • Ralf Antz
                        Registrierter Benutzer
                        • 02.08.2002
                        • 839

                        #12
                        AW: Frage zum Nova NTT

                        "great test, but none of the lines broke at the knot... so that makes me think that the knots made no difference at all and the breaking strain of that line is 80-115 kg approximately.

                        if the knot weakened the line it would break at the knot. "

                        steht da aber auch........ (für die, die nicht alle Links aufmachen)

                        Kommentar

                        • pipo
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.10.2002
                          • 2745
                          • Philipp Medicus
                          • Absam bei Innsbruck

                          #13
                          AW: Frage zum Nova NTT

                          Hallo Sepp,

                          Zitat von JHG
                          Im PGF hat der User vibu ein paar Leinen gerissen die unterschiedlich geschlauft waren und ist auf teilweise erstaunlich Bruchlastreduktionen gekommen.
                          Sein Ergebnis: Der Ankerstich und der Ankerstich + Loop haben gegenüber dem Double Loop eine Bruchlasteduktion von rd. 20%. Eine weitere Ankerstichvariation die um 40 mm verkürzen soll sogar 30- 40 %. SL hat er nicht getestet.
                          So ganz egal dürfte die Schlaufung doch nicht sein.
                          Er hat das Ganze in ein ppt gepackt das leider 10 MB hat aber unter http://www.paraglidingforum.com/view...r=asc&start=29 gezogen werden kann.
                          Hab mir grade das PPT angeschaut.
                          Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, reißt die Leine (wie das bei jeder gespleißten unbeschädigten Leine passiert) immer am Ende der Verspleißung.
                          Der Ankerstich, der die Bruchlast angeblich um 20 oder 40% verringert, ist geschätzt 10cm von der Bruchstelle entfernt!!!
                          Die Interpretation der Messergebnisse sieht für mich ziemlich offensichtlich nach Blödsinn aus.

                          Beim Trimmen von Prototypen verkürzen wir die Leinen oft noch viel stärker: Wir verwenden z.B. den "doppelten Ankerstich" (Brusik) und noch allerlei andere Verschlaufungen. Ich habe all diese Knoten auf unserer Reißmaschine getestet. Die Leine reißt IMMER am Ende der Vernähung oder am Ende der Verspleißung. NIE ist die Verschlaufung das schwächste Glied.

                          vG!

                          P.
                          NOVA

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                          • pipo
                            Registrierter Benutzer
                            • 03.10.2002
                            • 2745
                            • Philipp Medicus
                            • Absam bei Innsbruck

                            #14
                            AW: Frage zum Nova NTT

                            Hi bigben,

                            Ich habe deine PM bekommen (eine weitere, allerdings ohne Seriennummer des Schirms!) und erlaube mir, deine Vermessung hier online zu stellen bzw. zu erklären, dann hat jemand anderer auch was davon.
                            Leider ist der Screenshot zu groß um hier angezeigt zu werden. Bitte also das Bild einfach in einem neuen Browserfenster öffnen: http://www.nova-wings.com/temp/pipo/NTT_bigben.jpg

                            Man sieht nun im oberen Bild ("vorher) den Zustand des M2 vor der Vermessung. Die große Tabelle zeigt die Abweichung jeder einzelnen Leinenlänge vom Sollmaß. Die orange Zeile ist die A-Ebene, darunter kommen B, C, D Ebene und die Bremse (in grau). Außen in lila ist der Stabi.

                            Man sieht nun z.B. dass die innerste A-Aufhängung links um 5mm zu lang ist.
                            Alles in allem ist der Schirm deutlich zu langsam. (alle A und B-Leinen zeigen positive Abweichungen, und fasst alle C und D Leinen zeigen negative Abweichungen.)

                            Die beiden Tabellen darunter zeigen die Abweichungen auf die Stammleinen bezogen.
                            Nochmal rechts davon unter "Canopy pitch" sieht man die Abweichungen auf den ganzen Flügel gemittelt. Man sieht, dass der M2 um 6,4mm zwischen der A- und der C-Ebene langsamer ist, als der Sollzustand. (Differenz aus -10,1 und -3,7)

                            Das ist etwas über der durchschnittlichen Abweichung beim Mentor 2.

                            Im unteren Bild (unter "nachher") sieht man den Zustand nach dem Trimmen. Der "Canopy Pitch" zeigt jetzt, dass der jetzt ca. 2mm zwischen A und C schneller ist, als der Sollwert.

                            Ganz unten sieht man die Einschlaufungen, die vorgenommen wurden, um den Trimm einzustellen. Wenn der Punkt unter der "0" steht, wurde nichts verändert. Steht er unter dem "-4", wurde ein Ankerstich eingeschlauft. Steht er unter "8" wurde ein Single Loop eingeschlauft.
                            (Scheinbar hatte ich die im vorigen Posting erwähnte Verkürzung von 5mm falsch im Kopf)

                            Es ist übrigens davon auszugehen, dass die Trimmung dieses bereits nachgetrimmten M2 nun deutlich stabiler ist. Nach weiteren 35 Flugstunden wird sich die Trimmung also ungleich weniger stark verändern, als nach den ersten 35 Stunden.

                            vG!

                            P.
                            Zuletzt geändert von pipo; 07.04.2013, 08:50.
                            NOVA

                            Kommentar

                            • JHG
                              Registrierter Benutzer
                              • 16.02.2005
                              • 3096
                              • Sepp
                              • n.a.

                              #15
                              AW: Frage zum Nova NTT

                              @Ralf und Pipo,

                              Euren ähnlich geartete Antworten gab's auch im PGF und auch darauf wieder eine Antwort von Adrian Thomas:




                              ...End fittings matter...

                              ..Since knotted lines broke at different loads and experiment always beats expectation it doesn't matter whether Gareth 'thinks the knots made no difference' or expected the line to break at the knot...

                              Frei übersetzt:

                              ..Die Befestigung hat Einfluss...

                              ...Die Leinen brachen bei unterschiedlichen Lasten und das Experiment schlägt immer die Annahme, es ist also unerheblich ob Ihr denkt die Schlaufung macht keinen Unterschied oder erwartet hättet, dass sie wenn am Knoten bricht....


                              Natürlich kann man die Rahmenbedingungen des Experiments auch noch anzweifeln, aber Ihr seid beide in guter Position das Experiment zu wiederholen und damit ev. zu widerlegen ;-)


                              PS: Man sollte ganz lesen

                              Die Leine reißt IMMER am Ende der Vernähung oder am Ende der Verspleißung. NIE ist die Verschlaufung das schwächste Glied.
                              Das heißt aber eben noch nicht, dass sie keinen Einfluss hat... Oder rissen Deine Leinen alle bei der annähernd gleichen Last völlig unabhängig von der Art der Schlaufung ?
                              Zuletzt geändert von JHG; 06.04.2013, 13:40.

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