[Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'sicherer'

[herc]

Hier eine kniffelige (?) Frage:

Womit ist man sicherer unterwegs:

identischer Schirm (z.B. irgendein EN-A) mit

a) stark überladen geflogen, kleine Fläche - z.B. Trimmspeed 45 km/h

b) derselbe Schirm normal belastet, aber auf 45 km/h beschleunigt


Szenario: Starkwindsoaring an der Küste.

Option b) hat natürlich den offensichtlichen Nachteil, daß man nicht mehr nachbeschleunigen kann.
mich interessiert aber mehr die allgemeine Kappenstabilität und das passive Verhalten.
Oder anders gefragt: Wie kann es sein, daß z.b. der Nova SUSI in kleinen Größen durch die hohe Flächenbelastung zu einem EN-"C" oder gar EN-"D" mutiert, während der SUSI in Normalgröße ein lowest - EN-A ist und voll beschleunigt ein EN-A bleibt ?

[Segelohr]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Die Reaktionen bei höherer Flächenbelastung sind doch in der Regel violenter.

Daß man mit niedrigerer Belastung früher klappt spielt ja bei der LTF/EN Klassifizierung
keine Rolle (Siehe Bewertung 2-Leiner, die ja eine sehr hohe Klappresistenz haben), das
heißt, eine auch noch so hohe Klappanfälligkeit macht aus einem B kein D.

[Shorty66]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Oder anders gefragt: Wie kann es sein, daß z.b. der Nova SUSI in kleinen Größen durch die hohe Flächenbelastung zu einem EN-"C" oder gar EN-"D" mutiert, während der SUSI in Normalgröße ein lowest - EN-A ist und voll beschleunigt ein EN-A bleibt ?

Die kleinen Susis haben ja auch noch beschleuniger (oder?) und das gütesiegel sieht vor, dass auch beschleunigt getestet wird wenn ein beschleuniger verbaut ist.
Ohne beschleuniger würde vermutlich eine niedrigere Bewertung rauskommen...

[herc]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

@segelohr: ich versuche deine antwort zu verstehen:
1. hochbelastet: klappt spät, aber dafür kaum noch zu retten für Freizeitflieger
2. normal belastet, beschleunigt: flacher anstellwinkel, wird "klapperig", dafür recht harmlose klapper -> freizeitflieger merkt schneller, daß er besser landen sollte (aber was ist mit potentiell trügerisch - laminarem seewind? was ist mit den turbulenzen von sehr nah vorbeifliegenden schirmen? hauts einem dann die ganze kappe weg ?)

weiterhin: wie sieht es mit der gleitzahl aus? ist ja nicht ganz unwichtig bei flachen dünen..
da dürfte der kleine, hochbelastete schirm im optimalem anstellwinkelbereich besser sein ?

@Shorty66: guter einwurf! leider sind die ltf testberichte nicht mehr einsehbar :-/

[nikolaus]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Oder anders gefragt: Wie kann es sein, daß z.b. der Nova SUSI in kleinen Größen durch die hohe Flächenbelastung zu einem EN-"C" oder gar EN-"D" mutiert, während der SUSI in Normalgröße ein lowest - EN-A ist und voll beschleunigt ein EN-A bleibt ?

Oder nochmal anders gefragt: Was würde der Schirm bekommen, wenn er in vollbeschleunigter Stellung fixiert wäre?

Klapperhäufigkeit wird natürlich nicht getestet, aber für Deine Betrachtung ist das ganze Einstufungsprozedere auch gar nicht relevant. Was auch nur ein "Totalzerstörer" 10m über Grund bedeutet, ist schon klar, oder?

LG Jochen

[Segelohr]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

@segelohr: ich versuche deine antwort zu verstehen:
1. hochbelastet: klappt spät, aber dafür kaum noch zu retten für Freizeitflieger
2. normal belastet, beschleunigt: flacher anstellwinkel, wird "klapperig", dafür recht harmlose klapper -> freizeitflieger merkt schneller, daß er besser landen sollte (aber was ist mit potentiell trügerisch - laminarem seewind? was ist mit den turbulenzen von sehr nah vorbeifliegenden schirmen? hauts einem dann die ganze kappe weg ?)

_Tendenziell_ ist das so. Absolute Aussagen 'kaum noch zu retten' oder 'recht harmlos' würde ich da nicht treffen wollen.
Es kommt drauf an, mit was man besser zurecht kommt. Hochbelastet läuft halt alles schneller ab, vielleicht mit mehr
Höhenverlust. Aufgehen sollten die Kisten aber genauso, evtl. schneller.
In geringer Höhe muß man sich aber schon sicher sein, daß man den Schirm zuverlässig am Schießen hindern kann, denn
ich könnte mir vorstellen, daß der Einschlag aus einer Pendelbewegung eines der Hauptprobleme ist.

Andererseits mag ich persönlich unter- oder mittig belastete Schirme gar nicht. Alles ist schwammig, ich hab ständig das
Gefühl, das Ding reißt leicht ab etcetc. _Das_ ist aber sicher viel Gewöhnungssache. Ich glaube, daß Störungen durch
vorbeifliegende Schirme - selbst Tandems - behebbar sind.

Es kommt wie immer auf das Paket Pilot/Schirm an. Kann man mit der Dynamik umgehen, halte ich hochbelastete Schirme für besser.
von deutlich überladenen Schirmen würde ich abraten, wenn man nicht genau weiß, was man tut.

Was mich wundert ist die Tatsache, daß für Dünengeschichten oft ältere Hochleister hergenommen werden, obwohl
derjenige sowas in den Alpen nicht fliegen würde. Dabei ist doch das Risiko höher, wenn ich stundenlang in Bodennähe
rumgurke. Ich würde da eher einen gutmütigeren Schirm nehmen, hab aber auch vom Küstenfliegen nicht den blassesten
Schimmer.

[micbu]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

@herc,
Starkwindsoaren und die ganze Zeit, also wohl in Bodennähe, beschleunigt fliegen, das verbietet sich für mich von selbst. Insofern würde ich persönlich mich eher unter einen stark überladenen A hängen als ständig auf dem Beschleuniger zu stehen.
In Realität würde ich beides nicht tun.

Michael

[herc]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

@micbu und @nikolaus:
keine sorge, ich persönlich fliege En-A (momentan noch nen guten alten dicken riesen schweren arcus5) und werde vorläufig auch dabei bleiben.


Ich frage nur aus purer Neugier um dieses merkwürdige Fluggerät besser verstehen zu können.

Zugegeben: etwas neidisch habe ich letztes Jahr zwei Piloten mit kleinen SUSI's in Lökken bei > 30 kmh rumfliegen sehen...
Auch durfte mal einen Swing Hybrid testen - wirklich spassiges Teil !
aber die warnenden Worte von schnellcraft sind natürlich fest abgespeichert:

http://www.schnellcraft.com/index.php/knowhow/108-are-speedwings-uncollapsible-

von daher.. weiterhin ratlos..

[Segelohr]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Mich wundert nicht, daß diese Schirme u.U. besser geeignet sind (ist klar), sondern
eher, daß man sich so sehr auf laminare Bedingungen verläßt und darauf, daß nicht
doch mal eine Thermik den Schirm zerlegt, was man dann nicht im Griff hat. Ist das
so selten ?

[pipo]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Hi,

Hier eine kniffelige (?) Frage:

Womit ist man sicherer unterwegs:
identischer Schirm (z.B. irgendein EN-A) mit

a) stark überladen geflogen, kleine Fläche - z.B. Trimmspeed 45 km/h
b) derselbe Schirm normal belastet, aber auf 45 km/h beschleunigt

Ein wesentlicher Unterschied ist, dass du im "Fall a" den Anstellwinkel nicht reduzierst.
Wenn der EN-A Schirm mit 60kg Zuladung bei Trimmspeed z.B. 8 Grad Anstellwinkel hat, dann ändert sich das auch bei 120kg Zuladung (so gut wie) nicht.

Im "Fall b" fliegst du mit reduziertem Anstellwinkel. Dadurch wird der Schirm anfälliger für Klapper werden, was die Sache unsicherer macht.

Dafür bringt eine hohe Flächenbelastung eine Reihe von Flugeigenschaften mit sich, welche auch die Sicherheit reduzieren.

Die Entscheidung, was unter'm Strich sicherer ist, wird ein bisschen vom Piloten und vom Schirm abhängen.

Als Pauschalaussage würde ich aber recht eindeutig zur höheren Flächenbelastung raten:

• die Klappresistenz wird höher sein
• die Speed-Reserven sind viel größer (man kann ja immer noch beschleunigen)
• es ist komfortabler und lustiger wenn man nicht ständig im Gas stehen muss und sich vielleicht (in Bodennähe) noch Sorgen machen muss, wie der Schirm auf beschleunigtes Anbremsen reagiert

vG!

P.

[bigben]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Was mich wundert ist die Tatsache, daß für Dünengeschichten oft ältere Hochleister hergenommen werden, obwohl
derjenige sowas in den Alpen nicht fliegen würde. Dabei ist doch das Risiko höher, wenn ich stundenlang in Bodennähe
rumgurke. Ich würde da eher einen gutmütigeren Schirm nehmen, hab aber auch vom Küstenfliegen nicht den blassesten
Schimmer.

Ja das stimmt wohl, etliche fliegen an der Küste 1 Klasse höher (oder mehr) als sie in den Bergen fliegen würden. Das liegt einfach daran, dass der Wind an der Küste i.d.R. vollständig laminar ist und Störungen im Grund nicht existieren, es sei denn von Kollegen, die Luvseitig unter Dir durch fliegen.
Weiterhin bedeutet an der Küste ein schneller Schirm = Sicherheit da höherklassige Schirme meistens schneller sind, werde die eben gerne bevorzugt. Ich habe es vor 3 Monaten erlebt, dass der Wind unvermittelt, innerhalb weniger Minuten, von Ende 20 auf über 50km/h zugenommen hast. Da freust Du Dich über jeden km Reserve und das Ganze hochbelastet.

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Als Pauschalaussage würde ich aber recht eindeutig zur höheren Flächenbelastung raten:

• die Klappresistenz wird höher sein
• die Speed-Reserven sind viel größer (man kann ja immer noch beschleunigen)
• .......................................

vG!

P.

Störungen gibt es eigentlich nur an steilen Kanten, wenn man zu weit hinter die Kante in die Leewirbel gerät. Da klappt es aber dann auch jedes Gerät. Ausnahmen hierzu gibt es natürlich auch, z.B. in Gegenden wo Thermikblasen aus dem Vorland oder von thermisch aktiven Flächen (Inseln) mit dem Wind herangeweht werden. Also keine Regel ohne Ausnahme und beschleunigt Fliegen ohne zu permanent nachzudenken ist auch blöd.

@herc,
Starkwindsoaren und die ganze Zeit, also wohl in Bodennähe, beschleunigt fliegen, das verbietet sich für mich von selbst. Insofern würde ich persönlich mich eher unter einen stark überladenen A hängen als ständig auf dem Beschleuniger zu stehen.
In Realität würde ich beides nicht tun.
Michael

Ich weiß nicht wieviele Stunden ich schon an der Küste mit 100% Beschleuniger geflogen bin, egal ob A,B, oder C-Schirm. Fronttklapper oder Ansätze davon hatte ich jedoch noch nie, gesehen habe ich an der Küste auch noch keine. Wie schon erwähnt liegt das am laminaren Wind. Für jede andere Gegend gebe ich Dir dagegen Recht.

Gruß bigben

[bigben]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Mich wundert nicht, daß diese Schirme u.U. besser geeignet sind (ist klar), sondern
eher, daß man sich so sehr auf laminare Bedingungen verläßt und darauf, daß nicht
doch mal eine Thermik den Schirm zerlegt, was man dann nicht im Griff hat. Ist das
so selten ?

wie schon zuvor erwähnt, an der Küste kommt der Wind vom Wasser idealerweise 90º senkrecht auf die Kante .... und Wasser bildet keine Thermik, deshalb kann man sich darauf schon verlassen. Weiterhin gibt es auch die Unterschiede beim Schirm, der Eine kommt halt eher, als ein Anderer. Das es da auch "Ferkelschirme" gibt wissen wir auch. Bei mir ist deshalb bei einem oberen B Ende und damit bin ich bisher sehr gut gefahren.

Schöne Flüge 2014

Gruß bigben

[Segelohr]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Hmm, ich meine mich an Berichte erinnern zu können, daß die Thermik in Chile oder Namibia auch
an der Küste ein Problem sein kann !?

[Der_Erhard]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Beim Küstensoaring (Starkwind) ist in den letzten Jahren ein sehr starker Trent zum Fliegen mit kleiner Fläche zu verzeichnen.
Dabei geht es nicht in erster Linie um Vermeidung von Klappern, die in fast laminarer Strömung eher sehr selten auftreten,
sondern viel mehr um das Erhöhen des erfliegbaren Geschwindigkeitsfensters.
Dass die Kappe bei höherer Belastung etwas resistenter gegen Klapper wird , ist eher ein günstiger Nebeneffekt.
Wenn man durch höhere Belastung mit mehr Trimmspeed fliegt, hat man beim Beschleunigereinsatz eine entsprechend höhere Geschwindigkeitsreserve.

Sollte es beim Soaren nur noch mit dem vollem Beschleuniger fliegbar sei, ist es höchste Zeit den Landpunkt anzupeilen.
Die nächste heftige Böe kann dich doch schnell über die Kante ins Lee verblasen.

Mein Fazit wäre also:
SCHNELLEN Schirm gut belastet fliegen und sich den Beschleuniger als Reserve lassen
(ab und an mal kurzzeitig ins Gas zu gehen, ist kein Problem - immer das Wellenbild im Auge haben!!!)

Gruß
Erhard

[bigben]

AW: [Starkwindsoaring] kleiner Schirm vs. Standardschirm beschleunigt: was ist 'siche

Hmm, ich meine mich an Berichte erinnern zu können, daß die Thermik in Chile oder Namibia auch
an der Küste ein Problem sein kann !?

ich könnte Dir da auch noch ein paar beisteuern

Wie schrieb ich

Also keine Regel ohne Ausnahme und beschleunigt Fliegen ohne zu permanent nachzudenken ist auch blöd.

:-)

Gruß bigben