Flugverbot Regularien

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

"Wird das Problem weiterhin ausgesessen und kommt es tatsächlich zu einer Klage, haben Verein und DHV denkbar schlechte Karten."

Hallo hob,

meinst Du diesen Weg ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Unt%C3%A4tigkeitsklage

Das würde erklären, warum sich keiner der Flugverbots-Verhänger schriftlich festlegen möchte und sich auch gegen ein geordnetes rechtsstaatliches Verfahren im Sinne von Richard's Antrag sträubt. Dann wären die Fristen eindeutig nachweisbar - unterschriebenes Papier ist ja für den Rechtsweg ein brauchbarer Beweis. Widersprüchliche Zeugenaussagen leider nicht...

Aber vielleicht sind die Wikipedia-Aussagen rechtlich nicht korrekt - wir werden sicher bald die Gegenargumente hören.

Gruss Hartmut

Hallo Hartmut,

gegen einen solchen Verwaltungsakt, bei dem es keinen Widerspruch mit aufschiebender Wirkung gibt, weil wegen einer konkret drohenden Gefahr, die ein schädigendes Ereignis unmittelbar befürchten läßt, der sofortige Vollzug angeordnet und durchgesetzt wurde, gibt es Rechtsmittel.

Welche das sind, sollte ein im Verwaltungsrecht erfahrener Anwalt prüfen und entscheiden, der tunlichst auch von Anfang an die Marschrichtung festlegen wird.

Die einfachste Form ohne Anwalt ist sicherlich eine Dienstaufsichtsbeschwerde.

Ob die beim DHV sinnvoll ist, der jegliche Initiative gegen die von ihm bevorzugten Vereine mit integrierter Luftaufsicht - wie auch im vorliegenden Fall - vermissen läßt, sei mal dahingestellt.

Die nächsthöhere Adressat wäre das LBA als Dienstaufsichtsbehörde des DHV.

Ein Dienstweg ist nicht vorgeschrieben, scheint aber auch nicht opportun zu sein.

Der vorliegende Fall hat Grundsatz-Charakter.

Die Sache mit Flori kann und soll offenbar so nicht hingenommen werden, was sich allein schon auch aus der ungewöhnlich hohen Zahl an Beiträgen in beiden Threads zusammen ergibt, nämlich über 1.400.

Floris Flugverbot gilt bis auf 7 Tage nun schon 11 Monate.

Es wurde am 20.09.2009 ausgesprochen. Sein Thread als Hilfeersuchen wurde am 16.10.2009 eröffnet.

Mit den allgemeinen und bindenden! Verwaltungsgrundsätzen, wie z.B. Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit, hat das alles nicht mehr das Geringste zu tun - genau genommen von Anfang an nicht.

Gruß hob

[Pikachu]

AW: Flugverbot Regularien

Wird ein Fluggelände meist durch Gestattungsvertag eingerichtet, dann werden dadurch vernünftigerweise alle Aktivitäten automatisch untersagt, die das Fliegen verhindern könnten.
Insofern sind auch die Nichtflieger daran gebunden, eben weil der Verwaltungsakt eine „Rechtnorm“ ist.

Beleg?

Ich sehe zwei Schwierigkeiten:
a) Der Gestattungsvertrag hat nicht unmittelbar mit der Zulassung/dem Verwaltungsakt zu tun (er ist nur Voraussetzung für die Zulassung).
b) Ein "Nichtflieger" ist nicht an einen Vertrag gebunden, den jemand anderes geschlossen hat.

Unsere ganze Fragestellung hier bezieht sich auf das Hausrecht in dem Sinne: Kann der Vertragsinhaber/Geländebesitzer jemandem das Betreten des Geländes oder eine spezielle Nutzung des Geländes untersagen, ja oder nein?

Du aber willst auf zweierlei hinaus:
1. Nichtflieger haben automatisch kein Betretungsrecht, wenn geflogen wird.
2. Flieger haben automatisch eins, und das kann nicht untersagt werden.

Du bist mir den Beweis für beides nach wie vor schuldig.

[Cacao]

AW: Flugverbot Regularien

Ich habe das Word "Gestattungsvertrag" durch "behördliche Erlaubnis zum Fliegen vom DHV erteilt,
und wobei, so weit ich weis, Behörden an der Erlaubnis mitwirken, die die Aufgaben des Natur- und Landschaftsschutzes wahrnehmen, und ein Gestattungsvertrag mit dem Grundbesitzer"ersetzt.
Nur "Gestattungsvertrag" ist natürlich nicht korrekt. Ich hatte den Gestattungsvertrag nur "gedanklich mit der Flugerlaubnis komplettiert", weil der ja sonst keien Sinn macht.
Die Naturschutzbehörden (oder entsprechende Behörden mit anderem Namen) und der DHV sind neben dem Grundeigentümer die Ansprechpartner bei der Einrichtung eines Fluggeländes.

[baldus]

AW: Flugverbot Regularien

Hallo Hartmut,


Welche das sind, sollte ein im Verwaltungsrecht erfahrener Anwalt prüfen und entscheiden, der tunlichst auch von Anfang an die Marschrichtung festlegen wird.

Die einfachste Form ohne Anwalt ist sicherlich eine Dienstaufsichtsbeschwerde.

Gruß hob

ohne dir zu nahe treten zu wollen, lieber hob, welcher Anwalt würde sich mit so einer Kinderkacke beschäftigen wollen?
Aber für Geld machen die ja alles
Und für die Gerichte ists wohl so interessant, als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Will nicht überheblich klingen aber hier haben einige zuviel Zeit um sich damit zu beschäftigen


Das der Verlierer hinterher das ganze Verfahren bezahlen muss, ist klar.

Bin echt mal gespannt, lustig ists in jedem Fall und interessant!

Wir bleiben dran!

[Cacao]

AW: Flugverbot Regularien

Nachdem ich schon so viel geschrieben habe:
Ich glaube, und es ist wirklich nur ein „Glaube“ und nicht sicheres Wissen, und dass ein eventuelles Gerichtverfahren ziemlich aufwändig wird.
Ein Anwalt wird den Fall schon übernehmen. Aber dann, der normale (Rechts)-Weg über den DHV ist ja gegangen worden und der DHV „wollte“ das Flugverbot nicht aufheben.
Das ein Verlierer eines Verfahrens damit nicht einverstanden ist, ist nicht gerade neu, schon gar nicht für ein Gericht.

Für jeden Aussenstehenden erhebt sich die Frage, soll man nun dieses „Verfahren“ für falsch gelaufen halten?
Die Geländebetreiber sagen, der Flugbetrieb wurde gefährdet, von Reklame wurde nur nebenbei geredet.

Zwar sind Zeugen für beide Seiten eventuell genügend vorhanden, aber ob diese vor Gericht all das von den jeweiligen Parteien gewünscht sagen, steht dahin.
Wie im Wilden Westen, wer die meisten Zeugen hat gewinnt, ist kein rechtsstaatliches Verfahren.

Was kann ein eventueller Sachverständiger aussagen?
Wir zumindest wissen alle, dass bei den Fluggebieten im Mittelgebirge (und auch sonst) ziemlich oft fast auf „Tuchfühlung“ geflogen wird, ohne dass sich gleich jemand übermäßig aufregt.
Kann man unter diesen Umständen eine Klärung vom Sachverständigen erwarten?

Das vermutliche „Urteil“ könnte wohl sein „Pack schlägt sich Pack verträgt sich“.

Vielleicht denkt ein eventueller Richter auch ganz anders?
Es könnte sein, dass er die „Richtlinienkompetenz“ (nicht ganz exakte Bezeichnung) des DHV und weiter des LBA hinterfragen will, aber wahrscheinlich ist das nicht.

Auf jeden Fall wird die Sache dann vergleichsweise riesig.
Es hat ja Richter bzw. Gerichte gegeben, die auch mal einer „kleinen Sache“ wirklich auf den Grund gehen wollten, möglicherweise auch in diesem Fall.
Aber ob dann eine Instanz reich?

Die entscheidende Frage würde immer noch lauten, wer ist glaubhaft, was lässt sich beweisen?
Bisher ist für mich jedenfalls alles nur „Glaubenssache“.
Es gibt Hinweise, aber Beweise?
Ob es ausreicht, aus Erfahrung zu wissen, dass sich Clubs leider sehr oft nicht fair verhalten?
Stimmt das auch im Einzelfall?
Hier sieht es zwar ganz danach aus!
Aber ob ein Gericht auch so „denkt“?

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

Hallo Cacao,

Deine Zusammenfassung ist sehr ausgewogen. Sie gefällt mir sehr.

Die Machtfülle, welche die Vereine und Flugschulen haben, ist nicht mehr normal. Sie sind zum Staat im Staate geworden und haben so gut wie nichts zu befürchten, weil immer sofort die Variante der möglichen Schließung des Startplatzes bzw. Fluggebietes gebracht wird, eine vitale Drohung für jeden Flieger.

Das Flugverbot für Nichtmitglieder ist die einzig mögliche "Disziplinarstrafe" und gleichzeitig auch die Höchststrafe, wenn sie nicht zeitlich befristet ist ...und keine Instanz in Sicht, die das nivelliert und korrigiert.

Da dieses Flugverbot, das ja nur für einen (Zwangs-) Startplatz gilt, als das weitaus kleinere Übel dem möglichen Verlust des Startplatzes oder Fluggebietes gegenüber steht, hat derjenige, den es trifft, denkbar schlechte Karten, weil die Nutzer-Meute nicht differenzieren will.

Genau so ist auch sofort argumentiert worden. Dazu ist in Nordhelle eigens eine Gefahr konstruiert worden, die de facto nicht gegeben war, um diese drastische Maßnahme zu rechtfertigen. Unrechtsbewußtsein war also trotz Verhängung dieser Maßnahme mit dem Namen Flugverbot von Anfang an vorhanden, denn sonst hätte man nicht einen so gigantischen Aufwand treiben müssen, Flori zu diskreditieren.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn schon Flugplatzzwang herrscht - den ich im übrigen hier mehrfach ob seiner zweifelhaften und anrüchigen Herkunft erklärt habe - was aber der Admin als OT löschte, nämlich unnötigerweise den gesamten Beitrag, indem er auf das sonst übliche Redigieren verzichtete (Übermaßverbot!) - kann man nicht noch Willkürmaßnahmen von jener Qualität fördern, die in Diktaturen zweckgerichtet zu Hause ist und indem man darüber hinaus als DHV mit quasi gesetzgeberischer Kompetenz die Schotten dicht macht und sich tot stellt.

Das ist extrem kurzsichtig, wenig souverän und dazu noch unanständig und unredlich allen Piloten gegenüber, die sich allein gelassen fühlen mit dem Wissen, daß es sie genauso treffen kann.

Mehr als 1.400 Beiträge zum Thema in zwei Threads sollten nachdenklich stimmen, bevor nicht ein erzwungenes Urteil mehr bequeme und einträgliche DHV-Substanz vernichtet, als man nun meint, mit Zähnen und Klauen um jeden Preis verteidigen zu sollen, obwohl die Willkür in Nordhelle mehr als transparent durchschimmert. Die Waage hat sich gesenkt. Die Beauftragung ist nämlich auch nicht "ohne" und m.E. eben nicht obergerichtsfest. Genau die stände aber auch auf dem Prüfstand, da spätestens für die Berufungsentscheidung in die Tiefe gegangen wird - hoffentlich. Es wäre auch nicht das erste Mal, daß der schlampige Gesetzgeber korrigiert würde bzw. konkret mitgeteilt bekommt, was nachzubessern ist. Zwang – solitärer deutscher Flugplatzzwang - und Willkür passen nicht ins 21. Jahrhundert. Vielleicht schreckt ja auch die EU auf, wenn sich Flori mal an die dortigen Institutionen wendet. Und sehr sicher gibt es dort auch einen Petitionsausschuss, an den man sich wenden kann.

Zwar muß der Luftaufsicht selbst dann Folge geleistet werden wenn sie einen nichtigen Verwaltungsakt in Form einer mündlichen Verfügung "produziert", aber genau das wird auch das richterliche Hinsehen schärfen, weil es nämlich Rechte und Pflichten gibt – genau in dieser Reihenfolge.

Gruß hob

[baldus]

AW: Flugverbot Regularien

Willkür passen nicht ins 21. Jahrhundert. Vielleicht schreckt ja auch die EU auf, wenn sich Flori mal an die dortigen Institutionen wendet. Und sehr sicher gibt es dort auch einen Petitionsausschuss, an den man sich wenden kann.


Gruß hob

geeeiiiil!

die EU...ich pocks nit....

aber Recht haste, da gegen sind ja alle gegenwärtigen wirtschaftlichen Probleme ect. ja Kinderkacke und sollten für unseren Fall nach hinten geschoben werden

vielleicht schafft mans sogar alle EU-Regierungen für diesen Fall an einen Tisch zu bekommen..

sorry hob. das ganze wird immer lustiger...ne im ERnst, ist sicherlich angemssen.....geil


yes hob....you made my day....

der nächste Stammtisch ist jetzt schon gerettet

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

Guten Abend Baldus,

so lustig ist das gar nicht:

Der DAeC - dessen Sparten ja nicht nur aus Gleitschirm- und Drachenfliegern bestehen - hatte woanders auch schon gegen den Beauftragungsstachel gelöckt ...und wurde zurückgepfiffen.

Er hatte die UL-Dreiachser nicht im Griff, die sich zu Schwergewichten entwickelten.

Maßnahme: Den Haltern!!! wurde die deutsche Luftpolizei auf den Hals gehetzt, obwohl diese Flugzeuge regulär und ordentlich ein Zulassungsverfahren durchliefen und zugelassen waren.

Bonmot am Rande: Sie kamen mit einem Motorsegler und zwei wohlgenährten und großgewachsenen deutschen Luftpolizisten samt einer Waage zu verschiedenen Flugplätzen geflogen, um eine Überschreitung des zulässigen Gesamtgewichts, auch MTOM (max. take off mass) genannt, zu überprüfen, obwohl dieser Motorsegler einschließlich Sprit nur mit max. 170 kg beladen werden durfte. Bei 30 Liter Sprit mit spezifischem Gewicht von 0,72 mithin 21,6 kg verblieben für PIC und PAX, eine Waage, Aktenordner (Plural), Schreibkram und Flugtaschen etc. sagenhafte 148,4 kg oder noch nicht einmal 70 kg pro Person.

Es reichte also die bloße Inaugenscheinnahme der ausgestiegenen Personen aus, diese Lachnummer auf Anhieb zu überblicken.

Also: Man pennt dort in der EU keinesfalls. Dafür sorgen schon unsere Nachbarn, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, deutsche Verhältnisse durch die Hintertür aufs Auge gedrückt zu bekommen:

Jetpiloten-Medical für Segelflug-Opas und UL-Piloten,

Flugplatzzwang,

Luftaufsicht auf allen Ebenen,

ZÜP

-also die geheimdienstliche periodische Überwachung und Überprüfung von Piloten nach 9/11, die doch schon sehr stark an jene Zeit anknüpft, die ich hier für das willkürliche Flugverbot von Flori, das angeblich niemand korrigieren kann, verantwortlich mache. Es ist jener Geist und dazu das Vokabular eines Unmenschen, das eigentlich bekannt wurde als Wörterbuch des Unmenschen - man muß es gelesen haben, um das Subtile dieser Vorgänge zu verstehen, die uns Stück für Stück und peu a peu die Freiheit kostet und das fliegerische Lebenslicht ausbläst.

Es gibt noch andere "Wohltaten" dieser scheibchenweisen Vorgehensweise, auf die aufzuzählen ich hier verzichte.

Weil aber die Fliegerei in anderen EU-Staaten, nun schon auf 27 angewachsen, wesentlich liberaler gesehen wird - was nichts anderes heißt als völlig normal, wird man das Gebahren hier um Flori herum sehr genau beobachten.

Da wir es mit Bürokraten zu tun haben, die man – wie Politiker immer so schön vom und über den Bürger sagen - da abholen muß, wo sie sich befinden, nämlich in ihrer Sprache, schlage ich vor, das Flugverbot von Flori und dessen Nichtbeseitigung resp. fehlende Befristung

auf Wiedervorlage per Flugverbots-Jahresfrist 20.09.2010

zu setzen und ab da periodisch alle 4 Wochen, also als übernächsten Termin den 20.10.2010, 20.11.2010, usw.

In einem Monat und 5 Tagen ist also ein Jahr willkürliches unbefristetes Flugverbot um – ohne weitere Entscheidung, ohne zeitliche Begrenzung, ohne Zuständigkeit, ...ohne Sinn - aus Tradition? Ist das der Geist der Beauftragung?

...
Sonntag 20.09.09 schönes Wetter Nordwind. Ich fuhr mit meinen Freunden zum fliegen an die Nordhelle .
...
Vielen Dank für euer Interesse (Flo)

Gruß hob

[baldus]

AW: Flugverbot Regularien

Guten Abend Baldus,

so lustig ist das gar nicht:

Der DAeC - dessen Sparten ja nicht nur aus Gleitschirm- und Drachenfliegern bestehen - hatte woanders auch schon gegen den Beauftragungsstachel gelöckt ...und wurde zurückgepfiffen.

Er hatte die UL-Dreiachser nicht im Griff, die sich zu Schwergewichten entwickelten.

Maßnahme: Den Haltern!!! wurde die deutsche Luftpolizei auf den Hals gehetzt, obwohl diese Flugzeuge regulär und ordentlich ein Zulassungsverfahren durchliefen und zugelassen waren.

Bonmot am Rande: Sie kamen mit einem Motorsegler und zwei wohlgenährten und großgewachsenen deutschen Luftpolizisten samt einer Waage zu verschiedenen Flugplätzen geflogen, um eine Überschreitung des zulässigen Gesamtgewichts, auch MTOM (max. take off mass) genannt, zu überprüfen, obwohl dieser Motorsegler einschließlich Sprit nur mit max. 170 kg beladen werden durfte. Bei 30 Liter Sprit mit spezifischem Gewicht von 0,72 mithin 21,6 kg verblieben für PIC und PAX, eine Waage, Aktenordner (Plural), Schreibkram und Flugtaschen etc. sagenhafte 148,4 kg oder noch nicht einmal 70 kg pro Person.

Es reichte also die bloße Inaugenscheinnahme der ausgestiegenen Personen aus, diese Lachnummer auf Anhieb zu überblicken.

Also: Man pennt dort in der EU keinesfalls. Dafür sorgen schon unsere Nachbarn, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, deutsche Verhältnisse durch die Hintertür aufs Auge gedrückt zu bekommen:

Jetpiloten-Medical für Segelflug-Opas und UL-Piloten,

Flugplatzzwang,

Luftaufsicht auf allen Ebenen,

ZÜP




Gruß hob

ja hob, da gebe ich dir 100% Recht!

da gibts einige Dinge die wohl da angeglichen weden müssten!

nochmal, es liegt nicht in meinem Interesse, mich da groß zur einen oder anderen Seite zu beteiligen!
Ich war nicht dabei!

Deine zuletzt aufgeführten, ja auch mir bekannte Fakten! lassen sich aber auf diesen Fall nicht übertragen und sind
überzogen, so meine EInschäzung

[baldus]

AW: Flugverbot Regularien

-also die geheimdienstliche periodische Überwachung und Überprüfung von Piloten nach 9/11, die doch schon sehr stark an jene Zeit anknüpft, die ich hier für das willkürliche Flugverbot von Flori, das angeblich niemand korrigieren kann, verantwortlich mache. Es ist jener Geist und dazu das Vokabular eines Unmenschen, das eigentlich bekannt wurde als Wörterbuch eines Unmenschen - man muß es gelesen haben, um das Subtile dieser Vorgänge zu verstehen, die uns Stück für Stück und peu a peu die Freiheit kostet.


Gruß hob

no comment zu diesem Ansatz; es gibt ja bekanntlich nix was es nicht gibt!

Ist aber auf diesen Fall nicht anwendbar: denke der Fluglehrer lässt sich nicht in dieses Muster einordenen, sehr unwahrscheinlich! (dafür sind ja gerade die Pioniere viel zu freiheitlsliebend und unangepasst!)

ich denke, da ist nix subtiles dran, ausser die posts von Fluglehrern die sich nicht mal als solche outen und denen der evt. gutlaufende Laden der bezichtigten Flugschule ein Dorn im Auge ist.

Das finde ich viel schlimmer, als ein evt. vorschnell und vielleicht (ja vielleicht deswegen weils für mich so und für den Rest der Welt nicht mehr nachvollziehbar ist, so wie die fruchtlsoen Ergebisse nach fast einem Jahr zeigen) subjektiv gefälltes Flugverbot!

[MuhTiger]

AW: Flugverbot Regularien

Hallo "freie" Flieger
Mich betrifft weder Floris noch Tims Fall. Oder doch?
Parallelen in beiden Fällen:
- es wird (u.a.) mit "gefährdendem Verhalten" argumentiert.
- die Wogen gehen hoch in einem Mass, dass Posts unter allen Hunden verfasst werden
- die dahinter stehenden Haltungen und Argumentationen
Unterschiedlich sind:
- Nation(Rechte) Startplatz
- GS / Starrer
- Faktenlage
- Konsequenzen (diese aber reziprok zur Faktenlage...)
- Ein Thread wurde geschlossen!? (Entartet ist er, ja, aber mehr als der andere? und ist das eine adäquate Reaktion darauf?)
Was können wir daraus nehmen?
- Verhalten als gefährend zu klassieren ist subjektiv solange kein Unfall geschieht
- Die Fliegergemeinde ist in der Einschätzung beschriebener Vorfälle extrem uneins
- Die Fliegergemeinde ist nicht fähig in einem Forum auf Konsens hin zu arbeiten (eher im Gegenteil)
Unter diesen Gesichtspunkten gehen die Willkür in beiden Fällen uns alle an!
Ein Vergleich der Ereignisse und Konsequenzen tut schon fast weh und es gibt null und nix das hier Augenmass hält!
Und was mich am meisten betrifft: Ist alles so gemeint wie gepostet, müsste ich mich vor einer respektablen Zahl von Fliegerkollegen in der Luft aber noch viel mehr am Boden fürchten.
Und wie könnts weitergehen?
Regularien wie vorgeschlagen sind vielleicht notwendig, aber eigentlich will sie niemand.
Vom Verband eine Art "Sittenwächter" zu verlangen ist wohl falsch und wird, für mich zu Recht, demonstrativ nicht wahrgenommen.
Nur wir selbst können uns helfen. Wir brauchen eher eine Art "common sense", welchen Länderverbände, Flugschulen, Clubs und Individuen als Grundsatz aufnehmen und akzeptieren.
Und dies kann am besten (oder fast nur) im Forum entwickelt werden, aber eben...
Also wünsche ich mir
1.) ein Karma System fürs Forum. Nicht nur der Inhalt soll karmasiert werden, sondern auch wies vermittelt wird. Drohungen und Beleidigungen sind für mich ein no go und User welche hier nicht Mass halten (quantitativ und/oder qualitativ) sollten erst mal eine Runde lang keine Schreibrechte mehr haben und im Wiederholungsfall wird dies verlängert.
2.) ein Wiki wo Grundsätze über das Gesetz hinausgehend ausgehandelt und ausformuliert werden, jeder Zeit einsehbar, so als eine Art "Leitbild".

Noch viele gefreute Flüge und anregende Diskussionen wünsch ich allen
Urs

[ruewa]

AW: Flugverbot Regularien

Parallelen in beiden Fällen:
- es wird (u.a.) mit "gefährdendem Verhalten" argumentiert. (...)
- die dahinter stehenden Haltungen und Argumentationen

Naja, nicht ganz. Im einen Fall wird ein ganz konkretes (und objektivierbar gefährdendes) Verhalten geschildert, wozu es offenbar auch eine stattliche Anzahl Zeugen gibt. Im anderen Fall wird im Wesentlichen nebulös ein solches Verhalten behauptet und die Nachfrage nach Fakten als Zumutung empfunden. Im einen Fall wurden die Fakten von niemandem bestritten, im anderen drängt sich unabweisbar der Verdacht auf, daß die Behauptungen von vorn bis hinten vorgeschoben sind. Im einen Fall wurde ein fristloses Flugverbot verhängt, im anderen weigern sich Leute, die die Autorität dazu besäßen, den Betreffenden auch nur anzusprechen und ihm zu sagen, daß das Mist ist, was er da gemacht hat - und erst daraus sind die schrillen Rufe nach Polizei, Scheinentzug oder Kieselsteinwürfen (Rufe, die mir auch nicht behagen) entstanden.

Die Gemeinsamkeit in beiden Fällen liegt aber m.E. in erster Linie im Zustand der Abwesenheit, der Mißachtung von Recht. Für viele scheint das offenbar die Essenz des "freien Fliegens" zu sein...

Der DHV hat sich hierzu inzwischen unmißverständlich positioniert. Im monatlichen DHV-Vereinsinfo erklärten im August 2010 der DHV-Justitiar Eick Busz und Flugbetriebsreferent Björn Klaassen unter dem Titel

Luftaufsicht:

Auf Geländen, die ausschließlich zum Betrieb von Luftsportgeräten dienen (...), führt der DHV (...) die Luftaufsicht über den Flugbetrieb. (...) Die Luftaufsicht wird tätig, wenn ein Umstand bekannt wird, der die Sicherheit des Flugbetriebes oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet. Im Bedarfsfall kann der Beauftragte für Luftaufsicht Anordnungen (...), die für jeden Beteiligten verbindlich sind. (...) Bei sicherheitsrelevanten Mängeln oder Verstößen gegen luftrechtliche Bestimmungen kann die Luftaufsicht Maßnahmen treffen (z.B. Aussprechen von Startverbot). Die Luftaufsicht wird im Namen des DHV tätig und nicht im Namen des Geländehalters. (...)

Der Beauftragte für Luftaufsicht kann Piloten Flugverbot erteilen, wenn diese z.B. gegen Auflagen der Geländeerlaubnis oder gegen das Luftverkehrsgesetz verstoßen. Das Aussprechen eines Flugverbotes (z.B. wegen groben Fehlverhaltens) in Abstimmung mit dem Geländehalter oder Festlegung eines Startverbotes (z.B. wegen Überfüllung, Unfallgefahr etc. im Fluggebiet) ist möglich. Die Maßnahmen müssen in Art, Umfang und Dauer für die Abwehr der Gefahr notwendig und zweckmäßig sein. Die ergriffenen Maßnahmen sollten insbesondere maßvoll sein und eine Gleichbehandlung gewährleisten.

(Hervorhebungen R.W.)

Soweit, sogut. Doch nun kommt das große ABER:

Rechte und Pflichten des Geländehalters und des Gastes

Der Geländehalter ist Inhaber der luftrechtlichen Geländeerlaubnis. Als Verfügungsberechtigter (Mieter/Pächter oder ggf. Eigentümer) für den Start- und Landeplatz hat er das Hausrecht. Wesentlicher Inhalt des Eigentums ist ein exklusives, alle Personen ausschließendes Verfügungs- und Nutzungsrecht. Dieses Recht entspricht für den Mieter dem Anspruch auf Beseitigung/Unterlassung bei Besitzstörungen. Der Geländehalter kann dementsprechend grundsätzlich selbst festlegen, wie er mit seinem Eigentum oder Besitz verfährt und Dritte von einer Einwirkung ausschließen. Er kann dazu eine Geländeordnung erstellen und den Flugbetrieb regeln.

Der Geländehalter kann also auch ohne Begründung selbst festlegen, wer auf seinem Gelände fliegt und wie der Flugbetrieb im Einzelnen abläuft. Dies sollte er mit Hilfe einer Geländeordnung regeln. (...) Geländeerlaubnis (...) Luftverkehrsgesetz (...) Erlaubnisbescheid (...) sicheren Flugbetrieb (...) Gefahren (z.B. Holzrampe ist durchgefault (...) Ein Geländehalter muß sein Gelände für das Drachenfliegen oder Gleitschirmfliegen nicht öffentlich zugänglich machen, er muß also nicht grundsätzlich Gäste fliegen lassen. Der Beauftragte für Lufttaufsicht (...) Er (der Gast, R.W.) ist auf das Einverständnis des Geländehalters angewiesen. (...)

(Hervorhebung R.W.)

Bemerkenswert scheint mir, wie verschachtelt die Argumentationsstränge des DHV-Justitiars sind. Statt systematisch zwischen Luftrecht und Besitzrechten zu trennen und deren willkürlicher Vermengung Einhalt zu gebieten, verirrt sich diese Aussage geradezu verschämt in ansonsten lauter luftrechtliche Betrachtungen (der etwas krude Zitatstil des letzten Absatzes mag dies ein wenig veranschaulichen).

Aber die Aussage ist klar: Der DHV begibt sich hiermit in eine Ecke des Argumentationsspektrums, vertritt ohne Wenn und Aber die Maximalforderung des sich nicht dreinredenlassen wollenden Vereins. Was der DHV den Vereinszampanos hier zuruft, ist letztlich dies:

"Leute, es wäre nicht schlecht, wenn Ihr Euch auf das Luftrecht berufen würdet, dazu gibt es die und die Möglichkeiten. Aber wenn das nicht funktioniert, ignoriert es halt. Ihr braucht Euch nicht an irgendwelchen Rechtsgepflogenheiten zu orientieren, macht einfach, was Ihr wollt, notfalls auch 'ohne Begründung', unseren Segen habt Ihr"...

So jedenfalls die Auffassung der Pilotenvertreter...

Gruß Rüdiger

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

Zitat von Gäste auf Fluggeländen - juristische Betrachtung
Luftaufsicht:

Auf Geländen, die ausschließlich zum Betrieb von Luftsportgeräten dienen (...), führt der DHV (...) die Luftaufsicht über den Flugbetrieb. (...) Die Luftaufsicht wird tätig, wenn ein Umstand bekannt wird, der die Sicherheit des Flugbetriebes oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet. Im Bedarfsfall kann der Beauftragte für Luftaufsicht Anordnungen (...), die für jeden Beteiligten verbindlich sind. (...) Bei sicherheitsrelevanten Mängeln oder Verstößen gegen luftrechtliche Bestimmungen kann die Luftaufsicht Maßnahmen treffen (z.B. Aussprechen von Startverbot). Die Luftaufsicht wird im Namen des DHV tätig und nicht im Namen des Geländehalters. (...)

Der Beauftragte für Luftaufsicht kann Piloten Flugverbot erteilen, wenn diese z.B. gegen Auflagen der Geländeerlaubnis oder gegen das Luftverkehrsgesetz verstoßen. Das Aussprechen eines Flugverbotes (z.B. wegen groben Fehlverhaltens) in Abstimmung mit dem Geländehalter oder Festlegung eines Startverbotes (z.B. wegen Überfüllung, Unfallgefahr etc. im Fluggebiet) ist möglich. Die Maßnahmen müssen in Art, Umfang und Dauer für die Abwehr der Gefahr notwendig und zweckmäßig sein. Die ergriffenen Maßnahmen sollten insbesondere maßvoll sein und eine Gleichbehandlung gewährleisten.

(Hervorhebung in blau: hob)

Damit ist sichergestellt, daß - egal was passiert - der verlängerte Arm des Staates zunächst immer Recht behalten kann.

Er erhält nämlich das Recht, unbestimmte Rechtsbegriffe nach Gutdünken mit Leben zu erfüllen, indem es z.B. der Luftaufsicht freigestellt ist, wie sie argumentiert. Es ist nämlich in jedem Falle ihren Anordnungen sofortige Folge zu leisten.

Die dazu ergangenen drakonischen Strafvorschriften lassen sich im kaum modifizierten NAZI-Luftrecht finden, das bei Ungehorsam auch durchgesetzt wird. Entsprechende Gerichtsentscheidungen liegen vor, sind aber wahrscheinlich nur deshalb rechtskräftig geworden, weil noch niemand durch alle Instanzen hindurch dagegen geklagt hat.

Gleichzeitig wurde ein Kunst-Spagat als Rechtskonstrukt zelebriert, trotz deutschen Flugplatz- und Startplatzzwanges den Geländehaltern die volle Verfügungsgewalt zu belassen und damit zwischen Luft- und Eigentumsrecht umzuschalten zu dürfen - je nachdem, was gerade opportun erscheint.

Da es dagegen keinen Widerspruch, somit also auch keine aufschiebende Wirkung gibt, ist Fliegen in Deutschland die Wiedereinführung der partiellen Leibeigenschaft wie zu Zeiten der Feudalherrschaft oder Diktatur.

Daraus folgt, daß es eine de facto Disziplinarordnung für Flieger gibt, indem jegliche Form einer erwünschten Wohlverhaltenspflicht im vorauseilenden Gehorsam erzwungen werden kann, ohne daß es dazu noch besonderer Ausführungen oder angreifbarer Willenserklärungen bedarf.

Gruß hob

[FliegenWilli]

AW: Flugverbot Regularien

...NAZI-Luftrecht...

Nicht schon wieder...
hob du nervst!!!

[andsch]

AW: Flugverbot Regularien

Mein tipp, einfach schwarz fliegen!
Anscheinend isses auch mit 2 laufenden Klagen und Strafverfahren am hals immer noch stressfreier als sich in D um n legales und "freies" Fluggelände zu bemühen