Deregulierung in Österreich?

[Thorsten Pferdekämper]

AW: Deregulierung in Österreich?

*) Hänge- und Paragleiter werden von luftfahrbehördlichen Muster-, Stück- und Nachprüfungen befreit.
*) Anstelle der Muster- und Stückprüfung tritt bei Hänge- und Paragleitern eine Bestätigung des Herstellers, wonach die für eine Luft- bzw. Betriebstüchtigkeit der einzelnen Bestandteile erforderlichen bzw. anwendbaren Standards erfüllt sind.
("anwendbare Standards" in Sinne des "Standes der Technik" bei der Produkthaftung, also keine nähere Spezifizierung.)
*) Der Hersteller hat die Luftfahrzeuge bzw. deren Komponenten entsprechend zu kennzeichnen.
*) Für den Weiterbestand der Lufttüchtigkeit von Hänge- und Paragleitern und Fallschirmen ist der Halter verantwortlich, der dafür Sorge zu tragen hat, dass die notwendigen Instandhaltungsmaßnahmen von entsprechend geschulten Personen gemäß den Angaben des Herstellers vorgenommen werden.
*) Die Genehmigung von Entwicklungs-, Herstellungs- und Instandhaltungsbetrieben für Hänge- und Paragleiter entfällt.

Hi,
so ganz 100%ig sicher bin ich mir nicht, aber für mich liest sich das so, dass mit den Änderungen in Ö (wieder) die deutschen Bedingungen eingeführt werden. Momentan scheint es in Ö das Problem zu geben, dass im Prinzip jeder Schirm/Drachen (nicht nur jedes Muster) theoretisch von der Luftfahrtbehörde zugelassen werden müsste. Das soll anscheinend wegfallen und durch eine herstellerseitige Verpflichtung ersetzt werden, die "Standards" einzuhalten. Meiner Meinung nach ist das in D momentan schon so. Die Hersteller sind nämlich zuständig für die Musterprüfung, die nachweisen soll, dass der Standard (die LTF) erfüllt werden soll. Dafür wird dann der DHV oder die Academy beauftragt. Außerdem ist auch der Hersteller (bzw. der Importeur) dafür verantwortlich, dass ein Gerät auch tatsächlich dem Muster entspricht.
Die Sache mit den Nachprüfungen ist in D auch bereits so geregelt wie für Ö geplant/gefordert: Die Nachprüfintervalle (oder allgemein: die Angaben zu erforderlichen Instandhaltungsmaßnahmen) werden vom Hersteller vorgegeben. Der Halter ist dann verantwortlich, dass das dann auch gemacht wird. Wenn jemand also die Gerätschaften besitzt, die zum Check gebraucht werden, dann darf man das auch selbst machen.
Die Sache mit der Genehmigung der Betriebe gibt es in D IMHO auch nicht. So etwas wie einen "luftfahrttechnischen Betrieb" gibt es in D nicht, zumindest nicht für Luftsportgeräte.

...also meiner Meinung nach hat das ganze nichts mit völligem Chaos oder völliger Freiheit zu tun.

Gruß,
Thorsten

[jc.com]

AW: Deregulierung in Österreich?

Hi zusammen,

einige Poster haben jetzt die klassischen Vorurteile und Bedenken zitiert, die im Zusammenhang mit einer Deregulierung der Gerätezulassung in Luftrecht-Ländern genannt werden.
Das war im Schlechtfliegerforum in dem EN Thread auch so.

Daher ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht:

Produkthaftung nützt mir nichts wenn ich tot bin.

Wenn etwas passiert, wird die Lufttüchtigkeit des Unfallgerätes explizit geprüft, zumindest wenn es um ersthafte Geld- oder Schuldfragen geht. Ob die luftrechtlichen Verwaltungsvorschriften eingehalten wurden oder nicht ist dann sekundär, so die Erfahrung aus entsprechenden Prozessen.
Ob eine luftrechtliche Beurkundung vorgeschrieben ist oder nicht, wenn man mit offensichtlich nicht lufttüchtigem Gerät unterwegs war (nicht wie vom Hersteller vorgesehen gewartet oder offensichtlich beschädigt), hat man fahrlässig gehandelt, egal ob das in AT, DE oder CH oder F passiert ist.
Wenn das Gerät einen Konstruktionsmangel aufweist, haftet der Hersteller gemäß Produkthaftung und das kann extrem teuer werden, ebenfalls überall in Europa.
D.h. die allgemeinen Grundsätze der Sorgfaltspflicht des Piloten und der Produkthaftung des Herstellers greifen überall in Europa, nachdem etwas passiert ist.

Das "nachdem" stört wohl cooly wenn er sarkastisch sagt, "Produkthaftung nützt mir nichts wenn ich tot bin".
Da sich aber Hersteller vor solchen existenzbedrohenden Situationen schützen wollen, wirkt die Produkthaftung doch präventiv.
Denn schützen können sie sich nur wenn sie dafür Sorge tragen, dass ihre Produkte nachweisbar dem Stand der Technik entsprechen und dazu gehört Prüfung durch unabhängige Prüfstelle nach akzeptierten Lufttüchtigkeitsstandards.

Die unmittelbare Wirkung luftrechtlicher Beurkundungsvorschriften ist mehr eine theroretische, denn im Gegensatz zum Strassenverkehr gibt es bei uns keine befugten Aufsichtsorgane, die Piloten am Startplatz rauswinken und ggf. deren Gerät bis zur nächsten Nachprüfung grounden weil es technisch nicht in Ordnung ist.

Der andere Aspekt des Luftrechts ist die Festlegung des Standes der Technik.
In Deutschland -- immer alles top logisch und durchdacht -- hat man die luftrechtlichen Beurkundungserfordernisse für HG/GS längst weitgehend abgeschafft, aber Lufttüchtigkeitsforderungen sind geblieben.
In Österreich gibt's solche gar nicht, die aktuelle ZLLV 2005 schreibt zwar jede Menge Beurkundungserfordernisse vor, aber kein Sterbenswörtchen von den effektiv anzuwendenden Bauvorschriften für HG/GS. So greift der ÖAeC bei seinen Zulassungen schon jetzt auf "akzeptierte Standards" bzw. den "Stand der Technik" zurück, d.h. EN oder LTF.
Eine Deregulierung in Österreich in der vorgeschlagenen Weise schafft also eine Entbürokratisierung und ändert nichts am Stand der Technik.

Gegenüber den anderen Luftfahrtteilnehmern, rücken wir da ganz schnell in den Bereich der unkontrollierten Chaoten der Lüfte und dann kann die Aussage: "weg mit die Fetznflieger" schnell so interpretiert werden, dass man die gar nicht mehr im Luftraum haben will oder nur noch 50m GND oder in räumlich begrenzten Schutzzonen, wo sie niemanden sonst gefährden.

Es ist ein altes Vorurteil, dass wir ohne eine Gerätezulassung zu "Fahrrädern der Lüfte" werden und sodann um die per Luftfahrgesetz zugesicherte freie Nutzung des Luftraumes umfallen.
HG/GS bleiben ja Luftfahrzeuge und alle anderen luftrechtlichen Forderungen werden nicht angetastet.

Auch um den Check werden wir nicht umfallen... Die Wartung kann zwar selbst erfolgen aber unter Herstellerangabe... das kann kein Privater machen....

Wer soll denn sonst sagen, wie dein Gerät instandzuhalten ist?
Wie weiter oben schon gesagt, wenn du unqualifiziert rumschraubst oder notwendige Wartungsmaßnahmen nicht durchführst, impliziert das Fahrlässigkeit, mit und ohne Luftrecht.
Was du selber machst, musst du verantworten können, Organstrafe gibts dafür keine.

für mich liest sich das so, dass mit den Änderungen in Ö (wieder) die deutschen Bedingungen eingeführt werden

Ja, vor allem hinsichtlich der Verantwortlichkeiten des Herstellers und des Halters; aber ohne Vorschreibung von Lufttüchtigkeitsforderungen und ohne die explizite Forderung einer "Musterprüfung durch eine LBA-anerkannte Prüfstelle".

...also meiner Meinung nach hat das ganze nichts mit völligem Chaos oder völliger Freiheit zu tun.

Genau; aber es wird auch nichts gefordert, was sich nicht aus allgemeineren Rechtsgrundsätzen ohnehin ergibt.
Man sollte auch noch die Versicherer erwähnen, die durch die Versicherungsverträge ebenfalls fordern dass das versicherte Gerät lufttüchtig sein muss.



Bitte nicht vergessen, das ist alles inoffiziell und es sind nur Vorschläge.
Wie es weitergeht wissen wir ***hoffentlich*** nach dem 10.11.

Wen Details interessieren, hier hätt ich noch unsere Papiere:
Einmal das Übersichts- und Begründungspapier und einmal die die bestehende ZLLV mit eingearbeiteten Änderungen; wobei letzteres so nicht kommen wird, das Ministerium will einen eigenen Abschnitt für HG/GS in die ZLLV einführen (was eh besser ist).


Viele Grüße

Martin

[UlrichPrinz]

AW: Deregulierung in Österreich?

Hallo Thorsten,

So etwas wie einen "luftfahrttechnischen Betrieb" gibt es in D nicht, zumindest nicht für Luftsportgeräte.

Mir schien Konrad hat sowas?

http://kontest.eu/

siehe Eingangstext?

[sny]

AW: Deregulierung in Österreich?

Hallo Martin..

Wenn du meinen Post ganz liest, ... bin ich vollkommen deiner Meinung.,

Mei Post war als Antwort zu dem Juhu, nur mehr offene Geräte fliegen, und nie wieder Kohle für den Check abdrücken...

Jeder Private kann seinen Schirm selbst checken.
Man nehme:
Eine geeichte Textiluhr,
Ein Gerät zum ermitteln der Leinenfestigkeit.
Eine Nähmschine mit Nähschuhen für die Leinen zum neu nähen
Original Leinenmaterial...
Dann macht man eine Einweisung zum Checken seines Schirmes (und nur dessen)...
Dauert ca 14 Tage, kostet 8000.- Euro... und los geht´s - nie wieder 150.- für den Check zahlen...

LG Martin

[fritz]

AW: Deregulierung in Österreich?

Zitate von Martin:

".....Das "nachdem" stört wohl cooly wenn er sarkastisch sagt, "Produkthaftung nützt mir nichts wenn ich tot bin".
Da sich aber Hersteller vor solchen existenzbedrohenden Situationen schützen wollen, wirkt die Produkthaftung doch präventiv.
Denn schützen können sie sich nur wenn sie dafür Sorge tragen, dass ihre Produkte nachweisbar dem Stand der Technik entsprechen und dazu gehört Prüfung durch unabhängige Prüfstelle nach akzeptierten Lufttüchtigkeitsstandards....

...Ja, vor allem hinsichtlich der Verantwortlichkeiten des Herstellers und des Halters; aber ohne Vorschreibung von Lufttüchtigkeitsforderungen und ohne die explizite Forderung einer "Musterprüfung durch eine LBA-anerkannte Prüfstelle"..."

Funktioniert das genau so in CH und F?

Soll meine Frau dann einen Hersteller verklagen, den es vielleicht nicht mehr gibt, weil die Versicherung den Kümmel aus dem Käse holt?

Meine Meinung: EN - Prüfsiegel Pflicht für alle. Nationale Prüfsiegel werden abgeschafft.

Grüsse von Fritz

Banken handeln ja auch nur zum Wohle des Volkes.

[jc.com]

AW: Deregulierung in Österreich?

Wie sieht es in Zukunft mit den Tandems in Ö aus?
Privat und gewerblich.
Ist dann diese Sonderlufttüchtigkeit auch weg?

Ja klar, soll wegfallen.

... Produkthaftung ...

Funktioniert das genau so in CH und F?

Produkthaftung ist harmonisiert, funktioniert also in FR genauso wie in DE oder AT.

Soll meine Frau dann einen Hersteller verklagen, den es vielleicht nicht mehr gibt, weil die Versicherung den Kümmel aus dem Käse holt?

Versteh nicht ganz was du sagen willst, was hat das mit luftrechtlicher Zulassung oder nicht zu tun?

Martin

[jc.com]

AW: Deregulierung in Österreich?

Die 3-jährige Verlängerung und der Arzt bleiben, oder?

hab nichts in der Richtung gehört, aber ist auch nicht so mein Thema...

Viele Grüße

Martin

[marcel1]

AW: Deregulierung in Österreich?

Prima Neuigkeiten! Ich hoffe, in die Richtung bewegt sich Deutschland auch bald.

Damit will ich nicht sagen, daß die Gütesiegelpflicht ne Schnappsidee war oder für die Katz. Gerade am Anfang bei einem noch jungen und vielleicht noch nicht ausgereiftem Sport war das Gold wert und sicher gut. Hier hat sich der DHV einige Verdienste erworben.

Nur NACHDEM sich das jetzt durchgesetzt hat, wird sich das Rad der Zeit auch ohne die LTF-Zulassungspflicht nicht mehr zurückdrehen. Mit anderen Worten: Es muß die Frage erlaubt sein, ob wird das heute noch so brauchen. Ich glaube nein, denn es kann sich kein Hersteller erlauben hier plötzlich nach Stand der Technik unsichere Geräte ohne Test auf den Markt zu bringen, schon aus haftungstechnischen Gründen. Mal abgesehen von der Konkurrenzsituation.

Bei den genannten Askpekten "Geländezulassung, Luftraumzugang, Akzeptanz" sehe ich das Problem das in Zukunft öfter das Argument kommt

Ich nicht. Sind die typischen Gegner einer Geländezulassung nicht bekannt und deren Argumente auch? Da wird sich wohl wegen einer Verwaltungsvereinfachung nix an den Lagern ändern. Und die Sicherheit der GS Flieger war noch nie deren Argument. Andererseits Dritten auf den Kopf gefallen sind GS Flieger selbst in der sicher riskanteren Pionierzeit unseres Hobby nur äußerst selten, so daß sich da einfach kein gutes Argument stricken läßt. Das sich da was geändert hat in den Prüfungspflichten, kriegen die wahrscheinlich nicht mal mit.
Außerdem laß uns doch einfach gleich die Geländezulassungspflicht mit abschaffen, das wäre doch der große Wurf!!!
Tja, träumen darf man ja noch, oder?

[Flyin'Dread]

AW: Deregulierung in Österreich?

Das Argument: "Nachher bringt mir Produkthaftung nichts mehr!" Zieht ausserdem aus einem weiteren Grund nicht: Keiner zwingt einen mit einem Nicht-Güsi-Schirm zu fliegen. Ich glaube auch dass sich an deren Verfügbarkeit nichts ändern wird, da ja offensichtlich die Nachfrage der meisten Piloten in diese Richtung geht.
Also kann man ruhig den anderen ihren Spass lassen.

[Sick Dog]

AW: Deregulierung in Österreich?

Was ist das Problem?
Wenn ich weiterhin "sicher" fliegen will, dann kaufe ich einen DHV-Schirm.


Ich finde es irgendwie lustig, die momentane Entwicklung.

Bevor sich wir Österreicher uns den Stress antun alles bis ins letzte Eckerl zu regulieren und zu siegeln, geben wir alles frei .
Ich bin gespannt, in welche verworrenen Ecken diese Entwicklung führt.

Franz

[Robert Benedek]

AW: Deregulierung in Österreich?

Nur weil der Hersteller meint: ich muß nur alle 10 Jahre überprüfen oder bei mir reicht eine Unterverspannung mit 2mm.

2 Jahre Jahre Nachprüfintervall können auch viel zu lang sein, wenn Du Dein Material schindest.
Andererseits sind 2 Jahre glatte Verschwendung für wenig fliegende und pfleglich behandelte Geräte.

DIe Behauptung man würde als HG/GS Flieger nur sich selbst gefährden ist falsch. Zwar gefährdet man sich selbst mehr als andere, man gefährdet andere aber auch.

Sehr richtig.
Aber wenn man so die Statistiken liest war so gut wie immer die Dummheit mindestens eines der Piloten ausschlaggebend und nicht ein Geräteproblem.

[sny]

AW: Deregulierung in Österreich?

Back to the roots...

Im Erlass für "Hängegleiter" und "Paragleiter" des Bundesminsiteriums für Verkehr (OZB)
in der Urform von 1974 (mit Novellierungen) steht:
....
2.2.3 Hängegleiter und Paragleiter sind nicht in das luftfahrzeugregister einzutragen, aber jedenfalls als Luftfahrzeug zulassungspflichtig.
2.2.3.1 Zulassungen ausländischer Behörden oder von solchen anerkannte Zulassungen für ... sind ohne weiteres anzuerkennen. .... periodische Nchprüfungen sind entsprechend den Betriebshandbüchern durchzuführen... Für die Wartung, regelmäßige Nachprüfung... ist der Halter verantwortlich. .... An zugelassenen Hänge- und Paragleitern müssen deutlich lesbar und in dauerhafter Schrift die Bezeichnung der Type, die Angaben der Eigenmasse, der Mindest- und Höchstzuladung, des Baujahres, weiters die Werknummer sowie Name und Anschrift des Herstellers sowie eine Musterprüfplakette angebracht sein...

Also für uns wird nicht das Rad neu erfunden, es wird nur endlich (wieder) (hoffentlich nach dem ganzen Behörden HickHack) nach guter alter Manier geflogen...
Und für mich war das die ganze Zeit (in meiner bescheidenen Fliegerlaufbahn) auch der Grund warum mich werder beim Tandem eine Einzelzulassung noch beim Soloschirm die DHV Plakette "geschert" haben...

Gut Flug, und auf das uns bald die illegale Zeit vom 1995 bis (wahrscheinlich Rückwirkend mit) 01.07.2008 aus dem Gedächtnis entfliegt.. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxx

Martin

[WA]

AW: Deregulierung in Österreich?

Back to the roots............. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Martin

...ein Schelm, wer böses dabei denkt!

Nun war ja der DHV zumindest, hankherum, recht rührig und hat ja einiges für die Sicherheit der Piloten getan, wenn auch seit kurzem so einige Stilblüten ans Tageslicht kamen. Siehe div. Freds.

Weil´s so schön zum Thema passt, hier noch ein Mail von meinem Hersteller:



Betreff: AW: LTF/Güsi-Plakette
Von: "Christian XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX An: <wolfgang.XXXXXXXXXXXX Datum: 08.10.08 21:52:59 Uhr



Betreff: AW: LTF/Güsi-Plakette
Von: "Christian XXXXXXXXXXXXXX 08.10.08 21:52


Hallo Wolfgang

Eigentlich ist gar nicht so viel im Umbruch, der DHV hat es uns nur nie mit
geteilt, diese LTF Anforderungen waren schon sehr lange so aber Monopol ist
was feines



Deutscher im Ösiland mit schweizer Schirm!

Ja das ist natürlich was ganz Kompliziertes, so eine verworrene
Konstellation , Aber das mit Österreich ist in der Tat nicht ganz einfach,
und der DHV hat erst jetzt Informiert.

Ganz Offiziell darfst du mit einem in
2008 Neu Zugelassenen Schirm nicht in Österreich fliegen da man für
Österreich eine Österreichische Zulassung braucht, und ha,... es gibt aber
keine.
Es wird aber an einer Lösung gefeilt, ganz genaues weiß ich im Moment aber
selber noch nicht, wir sitzen auch ein wenig im Dunklen.

Hoffe dass es bald mehr Infos dazu gibt, jedenfalls gibt es Massiv Gegenwind
gegen den DHV von seinen eigenen Mitgliedern wegen der schlechten
Informations Politik.

Sorry dass ich dir nicht mehr sagen kann im Moment

Gruß
Christian



Aber bald,........es wird alles Guuut!

WA

[pmhausen]

AW: Deregulierung in Österreich?

Meine Meinung: EN - Prüfsiegel Pflicht für alle. Nationale Prüfsiegel werden abgeschafft.

Warum Pflicht?

Es redet doch keiner der "Deregulierer" davon, jedwede Prüfung durch
eine unabhängige Stelle abzuschaffen.

Es geht nur darum, daß Piloten auch nicht geprüftes Material fliegen
_dürfen_ sollen, wenn sie _möchten_. Du kaufst Dir eben weiterhin einen
vom DHV, der Academy, Air Tourqoise ... geprüften Schirm.

Ich bin felsenfest überzeugt, daß ein Schirm, der sich an den klassichen
1er/1-2er Piloten richtet, ohne unabhängige Prüfung und entsprechende
Plakette im Markt keine Chance hätte. Die Hersteller werden die Prüfung
durch ein unabhängiges Institut weiterhin durchführen lassen und als
Produkteigenschaft mit bewerben, wer es nicht tut, ist bei den Freizeitpiloten
weg vom Fenster. Gleichzeitig darf sich jeder _Pilot_ kaufen, was er will.

Gruß,
Patrick

[ForumAdmin]

AW: Deregulierung in Österreich?

@Wolfgang

Da du dein Posting mit gleichem Inhalt in zwei Threads veröffentlichst, muss ich meine Antwort auch zweimal reinstellen.
Lass uns doch zukünftig ein Posting nur in einem Thread schreiben, das macht's uns und den Lesern einfacher .

Zitat aus den DHV-News:

Zitat:

Fliegen in Österreich
30.09.08

Der österreichische Aero Club ÖAeC ist die zuständige Behörde in Österreich für die Musterzulassung von Hänge- und Paragleitern. Aufgrund einer Zusammenarbeitsvereinbarung erfolgte die Musterzulassung durch den Technikreferenten des DHV als Organ des österreichischen Aero Clubs. Die Vereinbarung hat der ÖAeC auf Verlangen des österreichischen Verkehrsministeriums am 7.2.08 gekündigt, weil nach neuer Rechtslage eine Behördentätigkeit nur durch Institutionen ausgeübt werden darf, deren Sitz in Österreich ist. Sämtliche Musterzulassungen, die vor dem 7.2.08 erfolgt sind gehören dem Rechtsbestand an.
Gleitschirme und Flugdrachen, die danach nach deutschen Vorschriften geprüft worden sind, besitzen nicht automatisch auch die österreichische Musterzulassung. Piloten solcher Geräte sollten sich beim Hersteller darüber informieren, ob er eine österreichische Musterzulassung erhalten hat. Die unübersichtliche rechtliche Situation bezüglich Zulassungsprozedere für Gleitschirme und Drachen in Österreich wird bald der Vergangenheit angehören. Für den Herbst wurde die Umsetzung einer weitgehenden Deregulierung der Zulassungsvorschriften in Österreich angekündigt. Für Piloten mit einer DHV-Versicherung gibt es keinerlei Ungewissheit hinsichtlich des Versicherungsschutzes bei Flügen in Österreich, mit nach deutschen Vorschriften mustergeprüften Geräten. Der Versicherer kann lediglich dann die Leistungspflicht verweigern, wenn das Schadensereignis ursächlich damit zusammenhängt, dass für das Unfallgerät keine ordnungsgemäße Musterzulassung bestanden hat. Dieser Fall ist jedoch auszuschließen, weil das Fehlen eines behördlichen Aktes kein Grund für einen Unfall sein kann.

Da steht doch alles drin. Dass der DHV nicht (mehr) für Musterprüfungen für Österreich und damit auch nicht direkt oder indirekt für Schirmzulassungen in Österreich zuständig ist, das sollte mittlerweile bekannt sein. Wenn jetzt Firmen und Österreichische Behörden nicht in der Lage sind, verbindliche Aussagen über die aktuelle Zulassung von Luftsport-Geräten in Österreich zu machen, dann ist daran also auch der DHV schuld? Momentan gibt es zum Thema keine aktuellere Information, als dass es keine Informationen gibt....... bis es weitere Informationen gibt. Und wenn ich die Postings vom Martin richtig deute, dann wird das auch noch einige Zeit so sein.

Edit: Für alle, die nicht informiert sind, wie eine Plakette nach LTF aussehen muss, siehe übernächstes Posting. Ansonsten bezieht sich dieses Posting sachlich vor allem auf die "Vorwürfe", die in der vom Wolfang zitierten Mail zu finden sind.