Rückwärtsstart - welche Technik?

[Vibe]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

sprüche wie

quote.....
Auch wenn dir die Antwort vlt nicht gefällt. Aber sie ist ganz einfach. Wer von seinem Schirm ausgehebelt wird hat ihn nicht unter Kontrolle. Ob du nun deine Bremsen perfekt beherscht ist dabei unerheblich da du ja in dem Moment den Schirm nicht beherscht, sondern er dich.

halte ich für überheblich


grüße


karl

Hi Karl,

ich halte das einfach für einen Fakt. Auch habe ich nirgendwo gesagt, daß mir ein Aushebeln nicht passieren kann. Deshalb hat das in meinem Befinden nichts mit Überheblichkeit zu tun. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es immer das Bestreben sein sollte sich NICHT vom Schirm aushebeln zu lassen und nicht auch noch so zu tun als wäre das ein tolle geübte Figur die es nachzuahmen gilt.

[Heliart]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

ich starte auch mit der australischen technik, das hat nix mit unsicherheit oder damit zu tun, das ich zu langsam greife.

Mit der australischen Methode (A-Gurte in der einen, D-Gurte in der anderen Hand) wirst Du nie die maximale Kontrolle über deinen Schirm bekommen. Durch das Zusammenfassen hast Du einen Drehpunkt und viel weniger Kontrolle über den Schirm.

Mike hat jedem, der diese Methode in seinem Groundhandling-Seminar anwendet, gedroht ihn auszuschmeissen
Er hat uns erklärt, warum diese Methode unzulänglich ist und hat es uns praktisch auch gezeigt.

Die Windböen an diesen zwei Tagen waren mehr als grenzwertig.

Mike zieht den Schirm an den A-Gurten steuernd auf, bzw. wie von Tobias beschrieben, über einen kurzen Körperimpuls.

Ich bin mir sicher, dass Mike mehr Erfahrung als Du hast, er zupft seine Bremsen vor dem Ausdrehen ab, dreht aus, hebt ab, landet, dreht ein, clipst sie wieder an usw.

Schaut euch mal den Film mit Mike in Jordanien an....

dann wisst ihr was ich meine.

[Pyrrhocorax]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

@heliart

quote
Mit der australischen Methode (A-Gurte in der einen, D-Gurte in der anderen Hand) wirst Du nie die maximale Kontrolle über deinen Schirm bekommen. Durch das Zusammenfassen hast Du einen Drehpunkt und viel weniger Kontrolle über den Schirm.

die frage ist: wielange habe ich die a-gurte zusammengefasst. in der regel nur solange, wie der schirm nicht "von selbst" steigt. ich würde schätzen, das ich bei 45° bis 60° die a-gurte auslasse, und den rest mit dem popometer, wie es tobias beschrieben hat, mache. ich habe also "alle" möglichkeiten. ich kann mit beiden händen an die a oder d leinen greifen, oder an den bremsen ziehen. wie ichs grad brauche.


ps: ich hab die bremsen in den "richtigen" händen und steuere über kreuz
ps2: das der mike mehr erfahrung hat, kann und will ich gar nicht abstreiten :-)))
hätte ich den trainingsstand und das können vom mike würde ich wohl auch mit zusammengebundenen händen ein besseres schirmhandling haben als ich jetzt habe:-)))

[pipo]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Hi!

Ich bin früher auch mit der "Küng´schen" Methode gestartet - d.h. ich habe die Bremse erst nach dem Ausdrehen (bzw. eine während dem Ausdrehen) in die Hand genommen.
Ich hatte eigentlich nie Probleme, geschweige denn eine kritische Situation dabei.

Mittlerweile starte ich aber ausschließlich mit den Bremsschlaufen um´s Handgelenk gewickelt und habe das Gefühl, die Sache nun besser im Griff zu haben.
Natürlich sind gerade die seitlichen Korrekturen nicht so effizient, wie es mit beiden Händen an den D-Gurten der Fall ist, aber ich bekomme den Schirm trotzdem schön grade über mich.
Und allerschlimmstenfalls stallt man halt über C/D ab und hebt dann eben beim zweiten Versuch ab.

Vielleicht sieht man die Thematik mit der ultimativen Routine des Mike Küng etwas anders, aber das ist für mich kein Grund, warum das so für alle Piloten gelten sollte.

Ich habe auf alle Fälle schon die ein oder andere "out of control-Situation" bei Piloten gesehen, die im Startlauf vergeblich nach der Bremse gegriffen haben.

Und ich bin davon überzeugt, daß es viel mehr Übung braucht, um die Küng´sche Methode halbwegs souverän zu beherrschen, als den klassischen R-Start, d.h. mit den Bremsschlaufen bereits sinnrichtig um´s Handgelenk gewickelt.

Aja - die coolste Methode des Rückwärtsstart wird hier kurz in diesem Video des, leider tödlich verunglückten, Chris Muller gezeigt:

http://www.mullerwindsports.com/video/chrismuller.wmv

Pipo

[stan]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Mit der australischen Methode (A-Gurte in der einen, D-Gurte in der anderen Hand) wirst Du nie die maximale Kontrolle über deinen Schirm bekommen. Durch das Zusammenfassen hast Du einen Drehpunkt und viel weniger Kontrolle über den Schirm.

Mike hat jedem, der diese Methode in seinem Groundhandling-Seminar anwendet, gedroht ihn auszuschmeissen
Er hat uns erklärt, warum diese Methode unzulänglich ist und hat es uns praktisch auch gezeigt.

Die Windböen an diesen zwei Tagen waren mehr als grenzwertig.

Mike zieht den Schirm an den A-Gurten steuernd auf, bzw. wie von Tobias beschrieben, über einen kurzen Körperimpuls.

Ich bin mir sicher, dass Mike mehr Erfahrung als Du hast, er zupft seine Bremsen vor dem Ausdrehen ab, dreht aus, hebt ab, landet, dreht ein, clipst sie wieder an usw.

Schaut euch mal den Film mit Mike in Jordanien an....

dann wisst ihr was ich meine.

Das zeigt nun erstmal nur dass Mike offensichtlich nicht in der Lage ist seinen Schüler unterschiedliche Methoden zu vermitteln oder dies nicht will.

Es ist doch hier nicht die Frage welche Methode ist die einzig geeignete um sich einen Fels hochziehen zu lassen, sondern wie vermittelt man Anfängern schnell und sicher einen Rückwärtsstart. Da die australische Methode kategorisch auszuschließen und mit Rausschmiss zu drohen ist doch sehr überheblich.

Welchen Rückwärtsstart lernt denn deiner Meinung nach ein Anfänger schneller:

Den recht komplexen Küng Start mit umgreifen und Griffe abknipsen oder einen recht simplen, relativ idiotensicheren wie der Pyro – Start?

Achtung Blasphemie:
Wichtig ist nicht was Küng meint womit sich Felswände in Jordanien erklettern lassen und wen er ausschmeissen will, wichtig ist was die Zielgruppe, Anfänger meinen.

P.S.

Die maximale Schirmkontrolle gibt es nicht, die hat höchstens der Herrgott.
Wichtig ist die optimale Schirmkontrolle, ausgehend von meinen Erfahrungen, motorischen Fähigkeiten usw.
Und die liegt zwischen einem Anfänger und einem Küng recht weit auseinander.

[Ernö]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

hi ernö

ich machs genau gleich wie du. A loslassen, kurz anbremsen, ausdrehen und weg...
gruss patrik

...UND WEG...und nicht soviel darüber streiten... Richtig
Beim Aushebeln haben wir die Hände auch noch frei. Kann man schnell C+D greifen und kontrolieren, dann ohne "Toplandung vor dem Start" davondüsen!

Mein nächster Versuch ist der Cobrastart. Mein Aspen will sich bloß nicht "hochschlängeln" .:-))

Grüße Ernö

[Heliart]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Das zeigt nun erstmal nur dass Mike offensichtlich nicht in der Lage ist seinen Schüler unterschiedliche Methoden zu vermitteln oder dies nicht will.

1. Du kennst Mike nicht! Wirkt ziemlich arrogant, dein Statement!
Ich hab' Mike kennengelernt. Seine Art, Leuten etwas beizubringen, gefällt sicher nicht jedem, ist aber ziemlich effizient. Ein gewisser militärischer Ton ist da.
Original-Statement:"Es kann jeder die Aufziehmethode verwenden , die er will. Aber solange er mit mir trainiert benutzt er die A/D. Nach den 2 Tagen könnt ihr ja entscheiden, wie ihr weitermachen wollt."

Übrigens sind's keine Schüler sondern ein paar, nach bestimmten Kriterien (DHV)ausgewählte Piloten.

2. Du kannst nicht lesen!
Bezüglich "rausschmeissen": Du hast die Smilies nicht gesehen.



Ich habe geschrieben, er hat uns gezeigt, warum:

Man hat beim Zusammenfassen der der A-Gurte nicht die Kontrolle, da die Faust den Dreh- und Angelpunkt darstellt. Was macht Du, wenn der Schirm schräg hochkommt? Du unterläufst (mach das mal in Bassano )
Ich kann durch unterschiedlichen Zug auf die A-Gurte den Schirm schon in der Aufziehphase gerade aufziehen.

Es ist doch hier nicht die Frage welche Methode ist die einzig geeignete um sich einen Fels hochziehen zu lassen, sondern wie vermittelt man Anfängern schnell und sicher einen Rückwärtsstart.

Genau darum geht's: was ist der Unterschied zwischen Bodenhandling und Rückwärtsstart?

Es gibt keinen. Wenn Du den Schirm am Boden beherrscht, kommst Du auch sicher und souverän raus.

Nebenbei: wenn ich rausstarte, hab' ich meine Griffe sinnrichtig über die Handgelenke gestreift (wie Pipo) weil ich nicht stundenlang am Start rumdaddl und in der Luft sind sie dann schon am richtigen Platz.

Da die australische Methode kategorisch auszuschließen und mit Rausschmiss zu drohen ist doch sehr überheblich.

Ich hab' mir diese Methode auch zu Anfang beigebracht. Glaubt Du wirklich, ein Anfänger lernt die schneller, als die A/D Technik?

Welchen Rückwärtsstart lernt denn deiner Meinung nach ein Anfänger schneller:

Den recht komplexen Küng Start mit umgreifen und Griffe abknipsen oder einen recht simplen, relativ idiotensicheren wie der Pyro – Start?

Hallo, jemand zuhause?????

Kann es sein, das wir aneinander vorbeireden?
Australische: A-Gurte in der einen Hand, D-Gurte in der anderen Hand. Anfänger:"Was mach' ich, wenn er schräg hochkommt?"
A/D-Technik: rechter A-Gurt in der linken, linker A-Gurt in der rechten Hand. Damit zieht der Anfänger schon mal richtig hoch: "Aahh, links hängt er, mehr Zug links usw."

Ob ich die Griffe schon um die Handgelenke hab', oder erst vor dem Ausdrehen abclipse ist doch Jacke wie Hose. Es gut um die Aufziehtechnik!

Achtung Blasphemie:

Borniertheit wäre passender
Du bist voreingenommen, lehnst eine Technik ab, die du offensichtlich nicht kennst.
MK stellt die A/D-Technik als, die für ihn effektivste dar. Er hat alle anderen ausprobiert und konnte bis jetzt keine bessere finden. Er dürfte von uns allen die meisten Groundhandling-Stunden haben. Wenn Du eine neue, bessere Methode entwickelst, dann bist Du der neue Groundhandling-Papst.

Kleiner Tipp: nächstes Jahr findet wieder ein Seminar an der Wasserkuppe statt. Mach' mit. Dann diskutieren wir weiter

[pipo]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Hi!

Genau darum geht's: was ist der Unterschied zwischen Bodenhandling und Rückwärtsstart?
Es gibt keinen. Wenn Du den Schirm am Boden beherrscht, kommst Du auch sicher und souverän raus.

Naja, das Bodenhandeln funktioniert für mich auf alle Fälle mit der Küng´schen Technik am besten.
Der Unterschied zum Start besteht allerdings darin, daß ich mich beim Bodenhandeln gar nicht ausdrehen will, um dann wegzustarten.
Was ich mit der Bremse mache, ist da also ziemlich egal, und es würde nur stören, sie um´s Handgelenk zu wickeln.
(Schließlich bremst man (bei gewöhnlichem Bremsvorlauf) beim Griff an die D-Gurte den Schirm zumindest auf einer Seite ungewollt an - auf einer Seite muß man ja die Bremsleine "um die Tragegurte herum" führen)

MK stellt die A/D-Technik als, die für ihn effektivste dar. Er hat alle anderen ausprobiert und konnte bis jetzt keine bessere finden. Er dürfte von uns allen die meisten Groundhandling-Stunden haben.

Klar hat er die meisten Groundhandling Stunden, aber das macht seine Meinung nicht verwertbarer für uns "Normalpiloten".
Für einen großen Teil der Piloten ist jene Startmethode am besten, die bei einem absoluten Minimum an Routine, das geringste Sicherheitsrisiko birgt.

Vielleicht ist das eh die Küng-Methode - ich weiß es nicht.
Meine Grundstellung beim R-Start ist auf alle Fälle "Rechte Hand A-Gurte" und "Linke Hand C/D-Gurte".
Und es ist ja nicht so, daß es diese Grundstellung unmöglich machen würde, daß ich für eine seitliche Korrektur z.B. eine der beiden C/D-Gurte loslasse, oder auch die rechte Hand vom A-Gurt an den D-Gurt führe.

Naja, es gibt also ein Kontinuum zwischen "Australisch" und "Küng", was jede Diskussion endgültig verwirrend macht.

Letztendlich ist´s bei diesem Thema meiner Meinung nach eh wenig zielführend, da stundenlang irgendwelche Abhandlungen zu studieren.
Man hat eh schnell gecheckt, welche Möglichkeiten es gibt.
Was einem dann am besten gefällt läßt sich eh nur beim Üben auf der Wiese und beim Starten selbst herausfinden.

Pipo

[Vibe]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Hi!

Naja, das Bodenhandeln funktioniert für mich auf alle Fälle mit der Küng´schen Technik am besten.
Der Unterschied zum Start besteht allerdings darin, daß ich mich beim Bodenhandeln gar nicht ausdrehen will, um dann wegzustarten.
Was ich mit der Bremse mache, ist da also ziemlich egal, und es würde nur stören, sie um´s Handgelenk zu wickeln.
(Schließlich bremst man (bei gewöhnlichem Bremsvorlauf) beim Griff an die D-Gurte den Schirm zumindest auf einer Seite ungewollt an - auf einer Seite muß man ja die Bremsleine "um die Tragegurte herum" führen)

Pipo

Genau das habe ich an mir auch mal festgestellt. Ich hatte eine eine ganz andere Einstellung zum Aufziehen, ob ich jetzt am Boden war oder am Startplatz. Erst nachdem ich mir bewußt gemacht habe (und es am Startplatz eigentlich immer noch einmal extra mache), daß ich ja auch am Startplatz gar nicht starten MUSS hat sich das geändert.
Es ist nur eine innere Einstellung.
Wenn ich mir am Startplatz vorstelle ich bin am Boden und mache Groundhandling und ziehe den Schirm auch genauso auf, nämlich nicht mit der Prämisse zu starten, sondern um ihn aufzuziehen und sauber über mir zum stehen zu bringen, dann habe ich den schönsten Start, der noch dazu einfach absolut professionell aussieht, weil eben alles so ruhig, besonnen und gekonnt aussieht.

[chris2004]

Set und Setting

Psychologie ist eben doch ein wesentlicher Punkt:

Set und Setting alles!

Das gilt wohl nicht nur für den Start....

[pipo]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Hi Claus!

Genau das habe ich an mir auch mal festgestellt. Ich hatte eine eine ganz andere Einstellung zum Aufziehen, ob ich jetzt am Boden war oder am Startplatz. Erst nachdem ich mir bewußt gemacht habe (und es am Startplatz eigentlich immer noch einmal extra mache), daß ich ja auch am Startplatz gar nicht starten MUSS hat sich das geändert.
Es ist nur eine innere Einstellung.

Da ist sicher was dran.
Dennoch ist´s aber ganz einfach was anderes, ob man auf einem Golfrasen bodenhandelt, oder ob man auf einer kleinen, und steilen Wiese am Berg mit böigem Wind steht und dort starten will. Da muß man halt oft mit einem Impuls aufziehen und starten.

Natürlich gibt´s viele Situationen (z.B. gemütliche Soaringbedingungen), in denen man den Schirm ein paar Sekunden über sich stehen läßt, um sich ganz entspannt auszudrehen und zu starten.

Aber genau so gibt´s eben Umstände unter denen das halt nicht geht, und zumindest da entscheidet sich das Starten objektiv vom Bodenhandeln, weshalb es für mich auch nicht widersprüchlich ist, unterschiedliche Techniken zu verwenden.
...genauso, wie ich bei ganz leichtem Wind anders starte, als bei starkem Wind.

Aber wie schon gesagt, kann man ja eine Technik durchaus mit einer anderen kombinieren, d.h. nur weil ich am Start in der linken Hand die D-Gurte halte, hindert mich das nicht daran, während dem Aufziehen die D-Gurte auch einzeln zu halten.

Pipo

[stan]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

@Heli

Du bist ja leicht aus der Reserve zu locken.

(Eigentlich hat Pipo schon alles gesagt)

Ich hab selber beim Küngschen Bodenhandling etwas zugeschaut, aber was war genau der Sinn dieser Veranstaltung?

Geht es darum eine Methodik zu entwickeln Anfängern und Wenigfliegern einen sicheren RW Start zu vermitteln oder geht es nur darum Bodenhandling bei Starkwind zu betreiben und dabei den Startaspekt auszublenden?
Vor jedem Seminar ist doch die Frage am Wichtigsten was erreicht werden soll und wer die Zielgruppe ist.

Deine Begründung der Ablehnung einer bestimmten Startart weil Mike die Leute in seinem Seminar rauschmeissen wollte die so aufziehen ist für mich nicht schlüssig.

Die australische Methode ist eine von vielen, und sie ist nach meiner Meinung eine sehr simple, recht sichere und motorisch einfache Methode. Dafür hat sie auch Nachteile, keine Frage.

@Vibe

Die Bedingungen hast Du meist nicht, außerdem sind Startplätze keine Showbühnen und meistens wollen noch andere heraus.
Außerdem behinderst Du so möglicherweise Leute die Toplanden wollen.

[Vibe]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

@Heli

@Vibe

Die Bedingungen hast Du meist nicht, außerdem sind Startplätze keine Showbühnen und meistens wollen noch andere heraus.
Außerdem behinderst Du so möglicherweise Leute die Toplanden wollen.

Du hast nicht verstanden.

1) Habe ich nicht geschrieben das ich mintuenlang mit aufgezogenem Schirm auf dem Startplatz stehen, sondern nur, daß ich den Schirm für einige Sekunden erstmal sauber über mich bringe. Das übrigens im Gegensatz zu 90% der anderen Starter welche ich immer beobachte. Die meisten davon drehen sich sogar schon aus wenn der schirm noch nichtmal den Scheitelpunkt erreicht hat.

2) Piloten die auf einem Startplatz toplanden wo wenig Platz ist und gerade andere Piloten am Starten sind oder kurz davor, denen gehöret eh der Schein abgenommen. Das ist in meinen Augen hochgradig gefährlich und verantwortungslos.

[rene]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Nach Lesen diverser Threads hier im Forum komme ich beim Groundhandeln sehr gut mit der Technik klar, bei der ich in die eine Hand die beiden A-Gurte nehme und in die andere die C/D-Gurte bzw. je nach Wind nur die D-Gurte.

Wollte jetzt mal fragen, ob jemand diese Technik auch zum "Rückwärtsstarten" (jaja man startet natürlich trotzdem vorwärts ;-)) benutzt? Also vielleicht bei dieser Technik auch gleich noch die Bremsgriffe in die jeweils "richtige" Hand nehmen, dann rausdrehen und starten?[...]

Hallo Gerd,
wie viele andere hier auch benutze ich für den Rückwärtsstart die Methode A/D (bzw. bei viel Wind A/C-D und komme damit gut klar. Ich habe m.E. hier am meisten Kontrolle über den Schirm. Nachteil bei dieser (australischen) Methode ist natürlich, dass man - weil man die vordere und hintere Ebene nur jeweils in einer Hand hat - gut beobachten und relativ früh und gefühlvoll gegensteuern muss, falls der Schirm ausbrechen will. Wenn man die A-Gurte in getrennten Händen hat, kann man auch grobmotorischer arbeiten. :-) Aber das wollen wir ja nicht :-))

Die Bremsen habe ich um die Handgelenke (wie Ernö), dann muss ich nach dem Start nicht suchen.

Grüßle, René

P.S. Als Methode, wie man die Bremsen schnell findet (z.B. wenn man beim Bodenhandling ohne Bremsen einmal doch losfliegt), finde ich folgendes ziemlich schnell und praktikabel (man muss nichtmal hinschauen): Mit den Händen von den Karabinern die Tragegurte hochfahren bis zum Umlenkröllchen der Bremsen. Dann findet man sie automatisch.

[reinhard may]

AW: Rückwärtsstart - welche Technik?

Hallo
Irgendwie frag ich mich ,warum man die Bremsen ums Handgelenk legt.Nehmt sie doch gleich in die Hand,der Einfluß ,weil ja über den Tragegurt gezogen,ist meines Erachtens sehr gering bis überhaupt nicht spürbar.
Ich nehme ab und zu auch die A/D Methode zur Hand,aber nur , wenn der Wind wirklich zu stark ist, zum den Hang rauf ziehen lassen und danach einzupacken.Dabei gibt es immer das Problem,daß ein Schirm mit hoher Streckung zuerst mit den Ohren hochkommt.O.k. mit den inneren A`s gehts,aber dann ist die Windgeschwindigkeit jenseits von gut und Böse.
Außerdem kann man den Schirm herzallerliebst mit der A parallel und Bremsen über Kreuz Methode einseitig nachziehen,wenn er mal einseitig hochkommt.

Falls ich jetzt in Ungrade gefallen bin,trotzdem Grüße Mayer