TV: TV: Bergauf-Bergab, Alpines Segelfliegen

[chris2004]

Apis

Frage mich ob man bei der Biene den auf einigen Bildern sichtbaren, auf anderen unsichtbaren Antriebsmotor während des Fluges ein- oder ausfährt?

[jbr]

AW: Apsis 2

P.S.: Ist die maximale Abflugmasse von 300kg eigentlich (UL-)zulassungsbedingt?

Hi,

UL´s dürfen in Deutschland eine MTOW von 300kg als Einsitzer und 450kg als zweisitzer haben


Gruss
Jürgen

[pipo]

AW: Apis

Hi Chris!

Frage mich ob man bei der Biene den auf einigen Bildern sichtbaren, auf anderen unsichtbaren Antriebsmotor während des Fluges ein- oder ausfährt?

Man startet aus eigener Kraft mit dem ausgefahrenen Motor, um ihn dann in der gewünschten Höhe einzufahren und thermisch weiterzufliegen, ohne einem motorlosen Segelflieger aerodynamisch unterlegen zu sein.
Dieses Konzept findet immer mehr Verbreitung, weil man zum einen unabhängig von einer Winde oder einem Schleppflugzeug starten kann, und weil´s zum anderen kaum mehr Außenlandungen gibt, die oft aufwändige Rückholaktionen mit sich bringen und manchmal auch nicht ganz ungefährlich sind.

UL´s dürfen in Deutschland eine MTOW von 300kg als Einsitzer und 450kg als zweisitzer haben

Aja danke, irgendwie hatte ich eh sowas im Kopf.
Wobei da die 210kg Leergewicht eh schon ganz ordentlich sind.
Wenn man 85kg wiegt, noch den (vorgeschriebenen) Fallschirm dabei hat, und volltankt, dann fliegt man das Teil eh schon illegal.
(Leergewicht ist doch gleichbedeutend mit der Rüstmasse und wird bei leerem Tank bestimmt, oder?)
Und wie schon erwähnt, bleibt die maximale Flächenbelastung auf mickrige 24kg/m² beschränkt.

Naja ich bin mangels Liquidität eh kein potentieller Kunde.

Pipo

[Jürgen Rüdinger]

Aw: Tv:

Hi Pipo,
die Flächenbelastung ist tatsächlich das Problem, weshalb das Teil im Schnellflug überhaupt nicht mit einem Wasserbomber mithalten kann. Das ist das Tribut, das man an die Zulassung als UL zollen muss...
Ob die abgebildete Polare in dem Bereich der Wirklichkeit entspricht, werde ich demnächst einfach mal ausprobieren.
Von der Bauweise selbst (Voll-CFK) ist es ja moderner Segelflugzeugbau, weshalb der Preis gar nicht "billig" sein kann. Ich denke aber, daß dies dem Werterhalt zugute kommt.
Hab hier noch zwei Bildchen, auf denen man den ausgefahrenen Motor sieht.

Jürgen

[Liebernickel]

AW: TV: TV: Bergauf-Bergab, Alpines Segelfliegen

Servus miteinander,

unter der Homepage des Segelflugclubs Erfurt e.V., unter "Links" unter
Motor- und Segelflugzeughersteller findet ihr noch ein paar interessante
UL- Segelflieger mit und ohne Motor.

Ich bin z.B. in Eschenlohe bei Murnau geflogen und hätte da schon vom Verein
aus Probleme bekommen, mit einem motorisierten UL-Segelflieger zu starten.

Im Süden Oberbayerns haben glaube ich nur wenige Plätze die Genehmigung für
UL.

[pipo]

AW: Tv:

Hi Jürgen!

Ich habe bis jetzt gar nicht gecheckt, daß du den Apsis fliegst!

die Flächenbelastung ist tatsächlich das Problem, weshalb das Teil im Schnellflug überhaupt nicht mit einem Wasserbomber mithalten kann. Das ist das Tribut, das man an die Zulassung als UL zollen muss...

Welche Vorteile ergeben sich eigentlich durch die UL-Zulassung. (vom Schein mal abgesehen)

Ob die abgebildete Polare in dem Bereich der Wirklichkeit entspricht, werde ich demnächst einfach mal ausprobieren.

Das würde mich schon interessieren, ob man damit wirklich mit der etwas älteren Standardklasse (DG300, LS4) mithalten kann. Wenn ja, dann wäre die Leistung wirklich ein Hammer. Und beim Kurbeln muß das Ding ja supergut steigen, oder?

Von der Bauweise selbst (Voll-CFK) ist es ja moderner Segelflugzeugbau, weshalb der Preis gar nicht "billig" sein kann. Ich denke aber, daß dies dem Werterhalt zugute kommt.

Klar - stimmt!

Du schreibst in deinem vorigen Posting, ein Vorteil bestünde für dich darin, daß du den Apsis mit dem UL-Schein fliegen kannst. Heißt das, daß du gar nie herkömmliche Segler geflogen bist? (oder nur keine Motorsegler)

Pipo

[Jürgen Rüdinger]

Apis

Hi Pipo,
ich fliege meinen eigenen Apis leider noch nicht, ich gerade bin erst dabei den entsprechenden Hänger dafür zu bauen...
Die Vorteile in der UL-Zulassung sind im einfacheren Zulassungs- und Nachprüfverfahren, was sich deutlich auf die Kosten niederschlägt. Weiteres sehe ich als Vorteil, das der Apis als UL ein Gesamtrettungssystem hat, ein Rückenfallschirm entfällt. Im Segelflugbereich sind Gesamtrettungssysteme aufgrund des Zulassungsverfahrens ja noch sehr teuer.
Für mich persönlich kommt noch dazu, daß ich das Teil auf dem selben UL-Sonderlandeplatz auf dem ich auch mit dem Drachen fliege starten kann.
Ich werde den Apis in einer Haltergemeinschaft mit meinem drachenfliegenden Freund betreiben. Sollten wir beide gleichzeitig fliegen wollen, knobeln wir einfach aus wer welche Kiste bekommt.
Einen Segelflugschein habe ich nicht, ein Ausbildung bis zum Alleinflug schon. Was der Hersteller übrigens auch empfiehlt, vom Handling ist es einfach ein Segelflugzeug. Zusätzlich hatte ich die Chance diesen Winter in Australien einige Stunden solo im "normalen" Segelflieger zu schruppen.
Ich hatte mir schon überlegt den Segelflugschein fertig zu machen, aber dafür müsste ich dann auch Scheinerhaltungsflüge machen, wofür wiederum ein Segelflugverein herhalten müsste - genau das wollte ich nicht.

Jürgen

[pipo]

AW: Apis

Hi Jürgen!

Weiteres sehe ich als Vorteil, das der Apis als UL ein Gesamtrettungssystem hat, ein Rückenfallschirm entfällt.

Jep, das ist auf alle Fälle ein Sicherheitsplus.
Ist das Gesamtrettungssystem eigentlich in den 210kg Rüstmasse enthalten?
Wenn nein, wie viel wiegt das zusätzlich?
Für einen etwas schwereren Piloten werden sich die 300kg MTOW wohl kaum realisieren lassen.

Einen Segelflugschein habe ich nicht, ein Ausbildung bis zum Alleinflug schon. Was der Hersteller übrigens auch empfiehlt, vom Handling ist es einfach ein Segelflugzeug.

Ja, klar, und letztendlich ist das Segelfliegen auch ein Stück anspruchsvoller, als das Fliegen eines leichten motorisierten 3-Achsers, wie eben viele ULs, Cessnas, usw.
Wenn du einen Motorpiloten einen Segelflieger steuern läßt, dann kann der keinen sauberen Kreis fliegen, umgekehrt derfliegt ein Segelflieger aber gleich einen Motorflieger.

Habt ihr in Deutschland eigentlich nicht das Problem, daß die UL-Fliegerei auf vielen Flugplätzen verboten ist?
In Innsbruck dürftest du mit deinem Apsis z.B. nicht starten, was natürlich völlig widersinnig ist, denn außer am Kennzeichen würde keiner merken, daß es ein UL ist, und kein gewöhlicher Klapptriebwerkler.
Aja, weißt du zufällig, wie der Meßwert von 57,7dB ermittelt wurde?
Ich kenne die Methode, bei der 2500m nach dem Losrollen des Fliegers ein Mikrophon die Lärmemission mißt, und da kommen mir die 57dB wirklich sehr leise vor, zumal der Motor ja (im Gegensatz zu den meisten modernen Klapptriebswerkkonzepten) auch nach außen geschwenkt wird.
Oder liegt´s vor allem daran, daß der Apsis nach den 2500m schon ein Stück höher ist, als die meisten anderen Motorsegler?

Pipo

P.S.: Hm, mir fällt grad auf, daß die Diskussion nimmer viel mit "Drachen & Gleitschirmen" zu tun hat.
Da werden wohl nimmer viele mitlesen.

[Gast]

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doch doch. schreibt weiter. mich interessierts schon sehr

wir sollten alle auch mal über den Tellerrand schauen

[Liebernickel]

AW: TV: TV: Bergauf-Bergab, Alpines Segelfliegen

Im Süden Oberbayerns gibt es z.B. nur ganz wenige für UL-Betrieb zugelassene Flugplätze - d.h. am Rand der Nordalpen. Nördlich der Donau gibt es dann viele
Plätze.

Es gibt jedoch lt. Auskunft des Luftamtes Südbayern in deren Zuständigkeitsbereich die Möglichkeit eine Ausnahmegenehmigung für bis zu
100 Starts/Jahr für ein UL (dazu gehören auch der hier beschriebene Segler)
auf einem Außenstartgelände - also auf einer geeigneten Wiese
a b e r und jetzt kommt es, n u r m i t Zustimmung der zuständigen Gemeinde bzw. Landratsamt /=Naturschutz).

Einige Triks und auch Dreiachsgesteuerte UL haben solch eine Genehmgung
geschafft.

Ich selbst favorisiere den Elektroantrieb, der ja bereits akzeptable Steig-
leistungen bringt, weil dann vielleicht nicht so große Vorbehalte bestehen.

[Eugen]

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@alle

Nein nein,ich kenn mich da schon aus,das Segelfliegen wird bei mir immer einen höheren Stellenwert (mit den Hängegleitern zusammen) haben,als das Gleitschirmfliegen.
Ein Segelflieger hat mit Sicherheit größere Möglichkeiten und auch Anforderungen zu erfüllen als ein Gleiti,aber das Gefühl des Windes und der absoluten Freiheit (in der Luft zu hängen) zu spüren,hat der Segelfliegr nicht.(dies war mal anders,als viele Segelflieger noch offene Cockpits hatten.)
Gibt es das eigentlich noch?
Übrigens war mein letzter Flug mit dem Kranich über dem wilden Kaiser der entscheidene Impuls zu meiner Bergsteigerkariere.
Außerdem kenne ich den Spatz und die Dohle.
Mit diesen Geräten hatte ich auch meine ersten Freiflüge.
Aufgehört habe ich aus finanziellen Gründen die damals schon den normalen Rahmen sprengten.
Ich habe noch heute den Spruch in den Ohren:Ja wo bleibst Du denn,wir wollen auch noch fliegen:!
Dabei war ich nur drei Minuten länger unterwegs,als ausgemacht.
Der Gleitschirm ist für mich ein voller Ersatz.
Ich bin davon überzeugt,das wenn Segelfliegerpiloten sich mal mit der Gleitschirmfliegerei auseinandersetzen und es mal selber probieren auch viele umsteigen würden.
Übrigens die gewollte,niedrige Überfliegung des Gletschers kann zu einer Entziehung des Flugerlaubnis führen.
Wir wollen das aber nicht hoffen.
Hals und Beinbruch
Eugen.

[pipo]

AW: TV: TV: Bergauf-Bergab, Alpines Segelfliegen

Hi Eugen!

dies war mal anders,als viele Segelflieger noch offene Cockpits hatten.)
Gibt es das eigentlich noch?

Wir hatten im Verein bis vor kurzem eine "Cabrio-Haube" für die Ka-8.
Ich glaube, ich bin nur einmal damit geflogen. Es war schon ganz lustig, die Hand raushalten zu können, oder den Ellebogen lässig an der Cockpitwand abzustützen.

Aufgehört habe ich aus finanziellen Gründen die damals schon den normalen Rahmen sprengten.

Ich habe keinen großen Überblick, was den unterschiedlichen finanziellen Aufwand in den verschiedenen Vereinen angeht - bei uns im Verein zahlt man aber nur eine Pauschale von 600Euro im Jahr. Da sind dann sämtliche Windenstarts und Flugstunden inkludiert. Wenn man etwas mehr mit dem Gleitschirm unterwegs ist, wird man auch nicht wirklich günstiger davon kommen!

Ich bin davon überzeugt,dass wenn Segelfliegerpiloten sich mal mit der Gleitschirmfliegerei auseinandersetzen und es mal selber probieren auch viele umsteigen würden.

Bisher sind mir zwei aus dem Segelflugverein nachgefolgt.
Die umgekehrte Richtung ist aber auch nicht unüblich - gerade unter streckenfliegenden GSlern.

Übrigens die gewollte,niedrige Überfliegung des Gletschers kann zu einer Entziehung des Flugerlaubnis führen.

Nein, nein - das war natürlich nicht gewollt!
Unerwartet starke Abwinde zwangen mich, derart knapp über den Gletscher zu fliegen!
Und sobald man durch äußere Umstände dazu gezwungen wird, darf man ja mit dem Segler bis auf null Meter (zumindest über unbebautem Gebiet) runter.
Außerdem wüßte ich wirklich nicht, wer sich da gestört fühlen könnte und der Gletscher sieht außerdem irgendwie so aus, als wäre er genau dafür geschaffen worden:



hier sieht man einen großen Teil der möglichen Überflugstrecke - es geht hinter dem Grat mit der Hütte
noch ein bissl weiter.


Bei Talwind läßt sich´s da oben übrigens auch Soaren - vielleicht tu ich´s mir im Sommer mal an, den Schirm da rauf zu tragen.

Pipo

P.S.: Im Ernst: Die Gletscherüberflüge wirken für mache vielleicht etwas halsbrecherisch.
Da in unter 2m Höhe mit 200km/h drüber zu fliegen, ist aber letztendlich auch nicht viel anspruchsvoller, als den Segelflieger bei der Landung mit 100km/h in 0,5m sauber auszuflaren.
Ich bin davon überzeugt, daß das ganze mit etwas Routine ohne besonderes Risiko möglich ist.
Der Spaß, bzw. der "Speedkick" ist aber kaum zu überbieten.

[Jürgen Rüdinger]

Aw: Tv:

Hi Pipo,
klar ist diese Thema etwas OT, bin aber sicher daß Viele gerne über den Tellerrand hinausschauen und sich für die unterschiedlichen Varianten unserer Fliegerei interessieren. Für mich gibt's deshalb auch kein besser oder schlechter, jede Art hat Ihre Schwerpunkte, Vor-und Nachteile. Da muß jeder für sich ganz allein entscheiden, wo er für sich am meisten Spass findet.
Höchste Hochachtung habe ich vor den Jungs, die sich den Traum vom selbstgebauten/selbstkonstruierten Flieger verwirklichen. Ich kann mir gut vorstellen, was Jungs wie Liebernickel oder Olaf fühlen, wenn sie mit dem selbstgebauten Gerät den ersten erfolgreichen Start absolvieren. Daß kann man nicht nicht mit der teuersten Orchidee erkaufen.
Aber zurück zum Apis: das Rettungssystem ist in der angegebenen Leermaße enthalten. Die Zulassungsvorschrift setzt mit den max. 300 kg enge Grenzen, der Flieger selbst hält von der Stabilität deutlich mehr aus - und sind wir Flieger nicht alle sportlich schlanke Jockey's... ?
Außer in Bayern haben wir mittlerweile eine recht hohe Dichte von Flugplätzen mit UL- Zulassung. Seit mit den UL's auch Segelflugzeuge geschleppt werden können, haben ruckzuck die meisten Segelflugplätze eine UL-Genehmigung beantragt. Ein Schalk, wer Böses dabei denkt ...
Die Lärmmessung wird bei UL's mit einer max. Überflughöhe von 150m durchgeführt. Genaueres ist hier beschrieben: http://home.t-online.de/home/michael.baetz/mess.htm

Jürgen

P.S. bei deinen Bilder vom Gletscherüberflug ziehts mir die Mundwinkel bis kurz vor die Ohren - finds einfach nur stark

[pipo]

AW: Tv:

Hi Jürgen!

klar ist diese Thema etwas OT, bin aber sicher daß Viele gerne über den Tellerrand hinausschauen und sich für die unterschiedlichen Varianten unserer Fliegerei interessieren.

Ja, stimmt eh - und wenn man sich ansieht, worüber hier sonst teilweise diskutiert wird, sind wir außerordenlich on topic.

Aber zurück zum Apis: das Rettungssystem ist in der angegebenen Leermaße enthalten. Die Zulassungsvorschrift setzt mit den max. 300 kg enge Grenzen, der Flieger selbst hält von der Stabilität deutlich mehr aus - und sind wir Flieger nicht alle sportlich schlanke Jockey's... ?

Daß der Flieger das aushält, ist klar. Wenn, dann geht´s eh höchstens um den rechtlichen Aspekt, daß man halt recht schnell außerhalb der Betriebsgrenzen ist, bzw. daß der Apsis für einige schwerere Piloten gar nicht in Frage kommen dürfte.

Außer in Bayern haben wir mittlerweile eine recht hohe Dichte von Flugplätzen mit UL- Zulassung. Seit mit den UL's auch Segelflugzeuge geschleppt werden können, haben ruckzuck die meisten Segelflugplätze eine UL-Genehmigung beantragt. Ein Schalk, wer Böses dabei denkt ...

Da ist Österreich noch ziemlich rückständig. Mir ist zumindest nicht bekannt, daß bei uns schon mit ULs geschleppt wird. Am Innsbrucker Flughafen gilt sowieso UL-Verbot!

Zur Lärmmessung:
Da finde ich den Modus für die Motorsegler fast praxisnäher - schließlich geht´s ja (z.B.) für die Flughafenanrainer darum, wie laut sie den Flieger nach dem Abheben hören können, und das hängt eben wesentlich von dessen Steigleistung ab.
Auf alle Fälle habe ich mal überschlagsmäßig die Höhe von ein paar Klapptriebwerklern 2500m nach dem Losrollen nachgerechnet, und ich denke, daß es da einige gibt, die die UL Kriterien nicht erfüllen würden!
...so viel zum Vorurteil der lauten ULs!

bei deinen Bilder vom Gletscherüberflug ziehts mir die Mundwinkel bis kurz vor die Ohren - finds einfach nur stark

Nachdem ich zwei Mails als Reaktion auf die Bilder bekommen habe, war´s mir ein Anliegen, klarzustellen, daß das keine abgedrehte Selbstmörderaktion ist, sondern in erster Linie einfach Spaß macht.

Pipo

[Eugen]

AW: TV: TV: Bergauf-Bergab, Alpines Segelfliegen

@pipo
Du hast in allem recht,
aber ich habe mal einen Seilpartner in der Fleischbank Ostwand im Kaiser, Führe Schubert ausrasten sehen und der mit einer Anzeige drohte,weil ein Segleflieger
(und der war verdammt gut)mehrere Loopings über und fast im Ellmauer Tor vorführte.
Da bekam ich echte Lust wieder damit anzufangen.
Apropos Preise:
Ich war noch in der Lehre,da hat der Beitrag schon über 300 DM gekostet(1953)
und man mußte 70 Arbeitsstunden leisten,oder diese mit 3,5o DM pro Stunde abbezahlen,wenn man nicht arbeiten wollte oder konnte.(damals in Oerlinghausen).
Übrigens habe ich in Tschechien einen Club,der gegen einen geringen Betrag mich mitnimmt und der Pilot mir dann oben das Ruder überläßt.
Aber sicher fühle ich mich dabei nicht so ganz,weil es einfach zu wenig ist.
So ist ja auch beim Gleiti.
Viel Erfolg weiterhin.
Eugen