Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

[paraminerII]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hallo Mit- und Tiefflieger,

noch mal ein ernsthafter Versuch, was zum eigentlichen Thema beizutragen. Wirklich Erfahrung mit Klappern knapp über Grund habe ich nicht, bisher nur einen, und das lief so ab:

War im Endanflug auf einen mit hohen Bäumen gesäumten Landeplatz (Links Fluß und dahinter Bäume, rechts Stromleitung und Bäume, hinten Zaun und danach ungemähte Wiese, dann Fluß. Im korrekten Endanflug bei Südwind hat man ein paar kleine Bäume und dann den Fluss links von sich und rechts der Anflugschmeise einen ca. 25 m hohen Baum. Dazwischen ist eine 15 bis 20 m breite Lücke mit einem kleinen Zaun. Bei korrektem Anflug ist man an dieser Stelle unter 10 m hoch sein, sonst kommt man zu weit oder muss den Schirm runterwürgen.

20 m vor dieser Stelle merkte ich in etwa 15 m Höhe, dass der Südwind von bis dahin etwa 5 bis 10 km/h bodennah deutlich auffrischte (war am Windsack vorher nicht zu sehen). Daher gab ich die Bremsen, die ich bis dahin auf "bestes SInken/stabilste Flugstellung" gezogen hatte,) komplett frei, um nicht zu kurz zu kommen (Campingplatz). Unmittelbar darauf hat´s links oben sehr laut geraschelt. Habe beide Bremsen mit Beginn des Raschelns wieder leicht gezogen und aus den Augenwinkeln gesehen, dass ca. 50% der Eintrittskante links fehlten. Links war wenig Druck auf der Bremse. Blick nach unten zeigt mit folgende Situation: Der Schirm flog geradeaus weiter, ab mit starkem Sinken und kaum Fahrt über Grund. Ich war schon aufgerichtet und versuchte so gerade wie möglich zu hängen, um die offne Seite zu belasten und mit dem starken SInken möglichst auf beiden Beinen zu landen. Wenn das SInken so stark geblieben wäre und die Vorwärtsfahrt weiter so gering, hätte ich einen großen Tisch mit ca. 10 Leuten drumherum knapp verfehlt. Das Gewicht hing fast vollständig an der gesunden Seite. Gepumpt habe ich nicht.

Dann öffnete der SChirm wieder langsam, was an einem schleifenden Geräusch Tuch auf Tuch und an zunehmender Vorwärtsfahrt bei geringerem Sinken zu spüren war. Keine 5 m über Grund flog der SChirm wieder richtig und ich hab´s mit angezogenen Beinen über den zaun geschafft, der SChirm aber nicht mehr.

Schlussfolgerungen:


Fehler 1
Der LP ist in Belgien. Bei Südwind ist an diesem LP (Coo) Abachtern vorgesehen. Das wäre klar besser gewesen (siehe unten), aber ich bin DHV-geschädigt.

Fehler 2
Endanflug war zu tief angesetzt. Hatte im eigentlich letzten Positionskreis (Endanflug erfolgt hier unmittelbar aus Postition) Nullschieber und deshalb noch einen Kreis angehängt. Den hätte ich mir sparen sollen. Der Nullschieber hat nämlich für den auffrischenden Bodenwind gesorgt-hätte ich einkalkulieren müssen.

Fehler 3
Ich wollte unbedingt auf den offiziellen LP (knapp 50m*50m mit Hindernissen, siehe oben). Dahinter ist eine lange, spitz zulaufende Wiese. Die war aber nicht gemäht. Ungemähte Wiese ist aber besser als Campingplatz.


Fehler 4 (eigentlich der erste)
Für Südwind gibt´s bessere Start/Landeplätze knapp 50 km entfernt.

Grüße aus dem Flachland

Paraminer


PS
Hab noch ein Bild vom LP angehängt. Ist nicht von mir, Copyright liegt bei www.parapentebelge.be. Das Foto ist Richtung Süd aufgenommen, rechts unten ist der Campingplatz, wegen der fehlenden Zelte schlecht zu erkennen. Der Hohe Baum an dem man vorbei muss (zwischen Fluß und Baum) ist aber zu sehen

[enemy]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hi Ernst.
Lass Dich besser nicht verunsichern.
Ich gebe Dir den Tip, Dich an eine Performance Center Flugschule zu wenden.
Dort wird man Dir sicher die richtigen Tipps geben.
Du findest sie unter "Flugschulen" auf der DHV Homepage.
Gruß enemy

[paraminerII]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

@enemy

Falls mein Beitrag tatsächlich zur Verunsicherung beiträgt:

So ist das nun mal. Bodennahes Fliegen läßt sich nicht komplett vermeiden, zumindest nach dem Start und vor der Landung gehts nich anders. Im Mittelgebirge geht´s auch zwischendurch häufig nicht anders.

Ich hab nur becshrieben was mir passiert ist, warum es passiert ist und wie ich reagiert habe. Ich war selbst erstaunt wie wenig Aktion erforderlich ist (Gewicht, ca. 30 cm Bremse) notwendig ist, um geradeaus weiterzufliegen, wenn auch mit erhöhtem Sinken, aber nicht gefährlich. Und das mit einem Schirm der Einstufung 1-2 /beschl. 2 mit 5kg über mittlerer Flächenbelastung.

Ich fand das Erlebnis insofern eher beruhigend, da ich bei einem Klapper aus dem Vornicken (kurz nach Freigabe der Bremse) mit erheblich dynamischeren Reaktionen (Abdrehen, Pendeln.. ) gerechnet hätte.

Bleib oben

paraminer

[Cayenne]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hallo,

erst am Sonntag hatte ich eine solche Situation im Landeanflug mit dem Tandemschirm. Der Landplatz ist riesig, die Bäume 20m hoch und 100m entfernt.
Dennoch kommt es schon mal vor, dass bei 20km/h Wind der ganze Landeplatz in Turbulenzen liegt.
Ich kann sagen, dass es trotz aktiven Fliegens auch mit einem Tandem schon mal ganz schöne Klapper abgeben kann. In meinem Fall ca.60 %.
Es ist wirklich schwer zu sagen, wieviel man wo zieht und wieviel man das Gewicht verlagert, aber das kommt einfach instinktiv, wenn man viel Zeit mit Groundhandling verbringt und den nötigen Steuerdruck seines Geräts kennt.
In meinem Fall hat der Passagier nur ein rascheln gehört, und bis er den Kopf oben hatte war der Schirm schon wieder offen.

Ich finds schade, dass einem viele Piloten beim Groundhandling zusehen, sagen "das brauche ich nicht" und kopfschüttelnd vom Platz gehen.
Meiner Meinung nach gibts kein besseres Training.

Martin

[Independence Radical]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hoffen das de wenigstens nach Feldkirch ins Krankenhaus kommst.

mfg IR

Ps:ich wünsch es keinem

[Bjoern]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hi zusammen....

Da wir bei uns im Taunus eigentlich ständig in Bodennähe unterwegs sind (stimmts "Tandem24" ), kann ich da aus einiger Erfahrung sprechen...

Den gröbsten Fehler, den man in geringer Höhe machen kann - und da schliesse ich mich den Mitstreitern der "Klapper zu vermeiden"-Meinung voll an - ist, unkonzentriert unter dem Schirm zu hängen...

Natürlich sollte man auch in grossen Höhen seinen Schirm immer kontrollieren, aber in 20 Meter Höhe ist es wirklich absolut notwendig, dass der Pilot den Schirm fliegt... nicht umgekehrt...

Wir haben bei uns das Problem, dass es an guten Tagen in Bodennähe sehr turbulent sein kann und man bis zu einer gewissen Höhe fast unfliegbare Bedingungen vorfindet... Durchsteigt man diese zerrissenen Thermikfetzen, wirds dann sehr viel ruhiger und angenehmer...

Fast alle Piloten fliegen bei uns "gewickelt"... das bedeutet... Bremse einmal um die Hand schlingen und zwischen Daumen und Zeigefinger führen.
Somit hat man das optimale Gefühl für die Kappe, einen kürzeren Steuerweg und somit schnellere Reaktionszeit.
Natürlich ist das keine Methode für Grobmotoriker...
Denn die Gefahr, den Flügel bei Steuerbewegungen zu überziehen, steigt natürlich.

Hier hilft: Gefahrloses Training am Boden... Schirm aufstellen, ausdrehen, hinsetzen, auf den Boden legen und den Schirm über sich halten.
DAS ist Flugtraining live und bringt superviel für´s aktive Fliegen. Egal in welcher Höhe.

Ich selber fliege einen recht anspruchsvollen Flügel (Raptor) und fühle mich durchs viele Training gegenüber unseren 1-2er Piloten nicht benachteiligt...

Wenn es dennoch mal passiert, dass die Kiste klappt:
Auf keinen Fall überreagieren!!!!

Ich hab schon schlimme Unfälle gesehen, die nicht durch den Klapper selber, sondern durch Überreaktionen und daraus hervorgerufenes Aufschaukeln oder negatives Abreissen erfolgten...
(Klapper, Überreaktion, heftiger Gegenklapper mit Schräglage, CRASH!)

Schirm auf der Bahn halten, sachte gegensteuern und sich auf Höhenverlust einstellen (je nach Grösse des Klappers...). Nach dem das System sich wieder stabilisiert hat, Gegenmassnahmen (Aufpumpen) einleiten.

Mit Ruhe und Systematik und vor Allem Routine ist die Gefahr zwar immer noch Gefahr, aber lang nicht mehr gefährlich...

Björn

[eurgubler]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hi zusammen....

Da wir bei uns im Taunus eigentlich ständig in Bodennähe unterwegs sind (stimmts "Tandem24" ), kann ich da aus einiger Erfahrung sprechen...

Den gröbsten Fehler, den man in geringer Höhe machen kann - und da schliesse ich mich den Mitstreitern der "Klapper zu vermeiden"-Meinung voll an - ist, unkonzentriert unter dem Schirm zu hängen...

Natürlich sollte man auch in grossen Höhen seinen Schirm immer kontrollieren, aber in 20 Meter Höhe ist es wirklich absolut notwendig, dass der Pilot den Schirm fliegt... nicht umgekehrt...

Wir haben bei uns das Problem, dass es an guten Tagen in Bodennähe sehr turbulent sein kann und man bis zu einer gewissen Höhe fast unfliegbare Bedingungen vorfindet... Durchsteigt man diese zerrissenen Thermikfetzen, wirds dann sehr viel ruhiger und angenehmer...

Fast alle Piloten fliegen bei uns "gewickelt"... das bedeutet... Bremse einmal um die Hand schlingen und zwischen Daumen und Zeigefinger führen.
Somit hat man das optimale Gefühl für die Kappe, einen kürzeren Steuerweg und somit schnellere Reaktionszeit.
Natürlich ist das keine Methode für Grobmotoriker...
Denn die Gefahr, den Flügel bei Steuerbewegungen zu überziehen, steigt natürlich.

Hier hilft: Gefahrloses Training am Boden... Schirm aufstellen, ausdrehen, hinsetzen, auf den Boden legen und den Schirm über sich halten.
DAS ist Flugtraining live und bringt superviel für´s aktive Fliegen. Egal in welcher Höhe.

Ich selber fliege einen recht anspruchsvollen Flügel (Raptor) und fühle mich durchs viele Training gegenüber unseren 1-2er Piloten nicht benachteiligt...

Wenn es dennoch mal passiert, dass die Kiste klappt:
Auf keinen Fall überreagieren!!!!

Ich hab schon schlimme Unfälle gesehen, die nicht durch den Klapper selber, sondern durch Überreaktionen und daraus hervorgerufenes Aufschaukeln oder negatives Abreissen erfolgten...
(Klapper, Überreaktion, heftiger Gegenklapper mit Schräglage, CRASH!)

Schirm auf der Bahn halten, sachte gegensteuern und sich auf Höhenverlust einstellen (je nach Grösse des Klappers...). Nach dem das System sich wieder stabilisiert hat, Gegenmassnahmen (Aufpumpen) einleiten.

Mit Ruhe und Systematik und vor Allem Routine ist die Gefahr zwar immer noch Gefahr, aber lang nicht mehr gefährlich...

Björn

[eurgubler]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

hallo Bjoern, hi flieger freunde.
habe deinen brief mit interesse gelesen!!! obwohl ich ziemlich viel ground handle,ist mir mein gleider, ein TETRA XS von apco aus ungefaer 7 m abgestuerzt, glaube zirca 70% eingeklappt. wir leben schon 34 jahre in australien, wo ich vor 10 mt.gelernt habe zu fliegen, bin ungefaer 70 std. geflogen.
nun meine frage??
was wuerdet ihr sagen was die mindeste hoehe sein muss um einen gleider mit ungefaer 70% einklapper wieder aufzufangen??
das heisst natuerlich dass du was machst dagegen, wie schon erwaent im forum.
kommt das noch sehr darauf an was fuer einen DHV 1 gleider man fliegt??
leider war ich 1 1/2 tage ohnmaechtig, gehirn quetschung ,1 woche spital 1 woche rehab,von den 2 wochen weiss ich ueber haupt nichts mehr.so weiss ich nicht wie der unfall passiert ist, nur was andere sahen.
weiss auch nicht, ob ich noch eine PLF landung [hoffentlich sagt man auch so in deutschland] versucht habe, weil ich auf den fuessen landete, dann rechtes gesicht ,rechte schulter rechte huefte,rueken ist ok, nichts gebrochen.noch mindestens 4 mt. bevor ich wieder fliegen kann.waere froh um jede antwort,oder schreibt mir ein e- mail. see you, eric flyhigh.eur@optusnet.com.au

[Cayenne]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hallo eurgubler,

es lässt sich ganz schlecht sagen, wieviel du bei 70% Klappern Höhe verlierst.
Der Unterschied liegt ja darin: Du kannst in sicherer Höhe einen Klapper simulieren und schaust, wieviel du Höhe verlierst, bist aber in (mehr oder weniger) gleichmässiger Luft.
In Bodennähe in Turbulenzen kommt es drauf an, ob die Luftmasse (Verwirbelungen,Lee,Ablösungen) sinkt oder steigt. Wenn du im sinkenden Bereich eines Leewirbels bist, wirst du garantiert 2-3m mehr brauchen, bis du den nötigen Druck hast.
Noch dazu kommt es auf deine Reaktion an und wieder auf steigende oder sinkende Luft. Hast du gleich satten Druck im Schirm wird er schneller wegdrehen, als wenn du im sinkenden Bereich bist.
Dann kommts auf den Schirm an....,Luftdruck....usw.

Grüße
Martin

[Vibe]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

was wuerdet ihr sagen was die mindeste hoehe sein muss um einen gleider mit ungefaer 70% einklapper wieder aufzufangen??
das heisst natuerlich dass du was machst dagegen, wie schon erwaent im forum.
kommt das noch sehr darauf an was fuer einen DHV 1 gleider man fliegt??

Hallo,

ich denke schon, daß die Einstufung des Schirmes hier eine sehr große Rolle spielt. Denn der Höhenverlust ergibt sich ja in erster Linie aus dem wegdrehen des Schirmes. Je heftiger und schneller er wegdreht umso mehr Höhe verliere ich in kurzer Zeit.
Ein DHV 1 Schirm deht in der Regel nur sehr langsam und verzögert weg. Es bleibt sehr viel Zeit zu reagieren. Zu Deinem Apco habe ich keine Informationen beim DHV gefunden. Denke also mal das er kein Gütesiegel bestitzt. Somit läßt sich, ohne das ein versierter Pilot damit eine Weile geflogen ist, rein gar nichts über sein Klappverhalten aussagen.

[Bjoern]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Im Dienste der Information wage ich einmal, die Webseite mit den techn. Daten des Apco Tetra zu verlinken, oder ???

http://www.apcoaviation.com/products/1/tetra.htm

und

http://parapente.para2000.free.fr/wings/apco/tetra.html

Bitte nicht schlagen, lieber Admin...

Schaut mir nach einem Schulschirm aus...
Die techn. Daten lassen nicht auf ne giftige Kiste deuten... Eher das Gegenteil ist der Fall... Aber Gütesiegel hat er keines...

@ eurgubler:

Hi !
Schön, dass Du noch lebst...

Mich würde interessieren, ob Du - vielleicht von Augenzeugen - erfahren kannst, wie Du auf dem Boden aufgeschlagen bist...
Wenn Du Gehirnquetschungen hattest (welchen Helm verwendest Du ?), bist Du sicher seitlich aufgeschlagen, was mir die Vermutung nahebringt, dass Du Dich in massiver Schräglage befunden haben musst.

--> Überreaktion, Aufschaukeln, Krachbum.

Generell kann man keine Angaben machen, wie viel Meter man braucht, um einen Schirm - egal welcher Kategorie - wieder zum Fliegen zu bringen...
Das kommt - wie Claus schon richtig bemerkt hat - auf die Dich umgebende Luft an. Gerade in Bodennähe entspricht da oft nichts mehr der Logik...

Eine mögliche Antwort würde aber auch nicht weiterhelfen...
Denn selbst WENN Du wüsstest, dass Dein Schirm 15 Meter Höhe verliert, bis er wieder öffnet...

Du wirst bei jedem Flug mind. einmal unter diese Höhe kommen und DANN ist Alles wieder beim Alten...

Bringt also nicht wirklich etwas, darüber nachzudenken...

Eher trainieren...

Wünsch Euch nen schönen Flugtag !

Björn
(der morgen ein Groundhandlingseminar hält und jetzt erst mal ne Pizza futtert...)

[Gerd99]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

@paraopa
Eine Klapper-Öffnung kann man (nur ganz grundlegend) auf zwei Arten betreiben:

1. Möglichst schnell!
Gewicht auf die eingeklappte Seite und diese Seite kurz voll durchbremsen.
Vorteil: Schirm öffnet i. d. R. sofort wiederund der Höhenverlust ist minimal.
Nachteil: Starkes Pendeln möglich, Gegenklapper, Richtungsverlust, Gefahr des Spiralsturzes...
Fazit: Eher was für "Könner" in großer Höhe - z. B. beim Thermikfliegen (aus dem Bart fallen). Bei Klapper in niedriger Höhe ungeeignet. Könnte eventuell bei dynamischen 70-80% Zerlegern in Verbindung mit einem "Schnell-Gebet" hilfreich sein...

2. Möglichst spurstabil!
Gewicht auf dei Gegenseite und dosiert Gegensteuern. Damit den Schirm auf Kurs halten und ihm die Möglichkeit zum "sanften" Öffnen geben.
Vorteil: Flugrichtung wird beibehalten, Pendeln kann vermieden werden, Schirm lässt sich auch mit Klapper landen, Gegenklapper/Kaskaden/Spiralsturz können verhindert werden.
Nachteil: Dauert natürlich bedeutend länger, Gefahr des Strömungsabrisses auf der Gegenseite, höhere Sinkgeschwindigkeit.
Fazit: In den meisten Fällen die bessere Lösung in Bodennähe. Der Pilot muß jedoch das stabilisieren auch wirklich können. Die meisten (Un-)Fälle die mir bekannt sind, kamen von grobmotorischen Eingriffen nach Störungen in Bodennähe.

CU UP!

Heiko.

Hallo Heiko,
was du schreibst, finde ich, ist sehr gut. Würde die Variante 1 allerdings auch in niedrieger Höhe noch deutlich mehr "bevorzugen". Denn hast du einen Klapper, dann hat das ja normalerweise turbulente Luft als Grund. Verbleiben mir nur 20-30 % offene Kappe, dann besteht eine sehr hohe Gefahr für einen Strömungsabriss, insbesondere in turbulenter Luft, die ja bereits zu dem Klapper geführt hat. Ich würde daher dem "Reinlegen" in die geklappte Seite noch mehr Priorität einräumen. Also Reinlegen, dann Warten bis die offene Seite vor mir ist, dann kurz stoppen auf der offenen Seite und tief durchziehen auf der geklappten Seite, danach ist der Schirm mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit wieder offen. Anschließend maximal vertretbare Richtungskorrektur.

Einen 70-80 % Klapper primär zu stützen durch Gewichtsverlagerung und Gegenbremsen wäre mir persönlich zu gefährlich, insbesondere in Bodennähe. Ich möchte dabei betonen, dass dies nicht die "offizielle" Lehrmeinung ist, andererseits gibt es Flugschulen, die beim Sicherheitstraining das Stützen (Geradeausfliegen mit eingeklappter Fläche) nicht mehr auf dem Übungsplan haben.

Um diese Methode des bevorzugten Abkippens in die geklappte Seite und Warten bis der Schirm vorne ist auch wirklich anwenden zu können, gehört allerdings noch ein weiterer Punkt dazu. Man muss beim Landeanflug mit höchster Priorität vermeiden, die Flugbahn in die Nähe von Hindernissen zu legen. Das geht natürlich nicht an allen Landeplätzen. Aber oft ist es doch möglich. Beispiel Emberger Alm. Beim Landeanflug möglichst weit weg von dem Campingplatz und weg von der Holzhütte auf der Gegenüberliegenden Seite usw.

Herzliche Grüße
Gerd

[EMR]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

[ ..... ] Also Reinlegen,
dann Warten bis die offene Seite vor mir ist,
dann kurz stoppen auf der offenen Seite und
tief durchziehen auf der geklappten Seite,
danach ist der Schirm mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit wieder offen. Anschließend maximal vertretbare Richtungskorrektur. [ ..... ]

Und das alles in ca. 10m Höhe, sagen wir mal beim Toplanden?
Mit der Gefahr, daß es mich mal grad in den Hang dreht?

So schnell bin zumindest ich nicht.

Würde in Bodennähe auf Teufel-komm-raus versuchen, die Richtung zu halten, sofern sie von Hindernissen wegführt.

Gruß
Martin

[Airwolf]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hi,
die schnellste Methode den Schirm wieder zu öffnen besteht in beidseitigem Betätigen der Bremsen. Erst stabilisieren und dann Pumpen kostet in jedem Fall mehr Zeit, ist also weniger effektiv.

Gruß Wolfgang

[Vroni]

AW: Reaktion bei Klapper in geringer Höhe

Hi,
die schnellste Methode den Schirm wieder zu öffnen besteht in beidseitigem Betätigen der Bremsen. Erst stabilisieren und dann Pumpen kostet in jedem Fall mehr Zeit, ist also weniger effektiv.

Gruß Wolfgang

ganz genau meine methode!
...richtig rein in bremsleinen ....
...und gleich wieder freigeben nicht vergessen!