U-turn

[pipo]

AW: U-turn

Hi Rotor!

Woher weißt du das so genau?Diese Behauptungen kann eigentlich nur ein Insider wissen,oder zauberst du dir diese Argumente aus dem Ärmel

Man braucht gar kein großer Insider zu sein, um eine andere Leinengeometrie (z.B. D-Stammebene), Streckung, Krümmung, usw. mitzubekommen.
Aber ja, ich habe auch live miterlebt, daß z.B. NOVA einen sehr großen Testaufwand mit vielen verschiedenen Proto-Versionen betreibt, die dann eben als Ergebnis eine deutliche Weiterentwicklung zum Vorgängermodell zur Folge haben.
Aber wie Heiko schon erläutert hat, beschränkt sich das natürlich nicht auf NOVA, sondern gilt genau so für viele andere Hersteller.

Mit dem Argument bei" Red Bull verleiht Flügel" weiß jeder Konsument was gemeint ist widerspreche ich dir.
Wenn Kinder das in der Werbung sehen, kann es ja sein,daß sie vielleicht es trinken und dann aus dem Fenster springen.....und dann?

Diese Kinder kommen gar nicht mehr dazu sich ein RedBull zu besorgen, weil sie am Weg dort hin schon längst wie Superman, den sie grade im TV gesehen haben, ein fahrendes Auto in die Luft heben wollten und dabei tödlich verunglücken.
Sorry, aber ich denke der qualitative Unterschied zwischen "RedBull verleiht Flügel" und "Der Infinity hat jetzt auch das AFS" sollte dir doch klar sein.
Ersteres ist nichts weiter als ein Werbeslogan, während letzteres dazu führen muß, daß potentielle Kunden fehlinformiert werden.

Ps.Woher nimmst du deine Behauptung den,daß der Infinity ein Reenegade ist.....Beweise......oder leere Behauptung,wie so vieles?

Hast du dir den Thread von Beginn an durchgelesen - da gibt´s einen Link, der zeigt, daß es sich beim Infinity um einen nachgeprüften Renegade haltet.
Was meinst du weiters mit "wie so vieles"?

Pipo

[Patrik]

AW: U-turn

@ rotor: das mit dem renegade ist 1) tatsache und 2) ein alter hut, der schon vor ner ganzen weile mal breit diskutiert wurde.

nur weil du offenbar nix davon weisst, muss es noch lange keine leere behauptung sein.

im übrigen kann auch jeder nicht-insider, der in der lage ist, die techn. daten der neuen und zweitneuesten generation auf der nova-page zu finden, unschwer feststellen, dass mamboo/tattoo sich tatsächlich von artax/aeron unterscheiden. und er findet beim dhv prüfprotokolle von all diesen schirmen.

im gegensatz zu renegade M und infinity M z.b., welche beide eine identische ausgelegte fläche von 29.0m2, eine streckung von 5.2 und eine zellenanzahl von 44 haben. und offenbar wars das noch nicht mit den gemeinsamkeiten, sonst hätte u-turn den infinity ganz ordentlich prüfen lassen müssen wie jede andere firma, die neuen schirm rausbringt, z.b. nova den mamboo und den tattoo. wenn du das prüfprotokoll des infinity anschaust, steht da aber der Vermerk "Änderung Renegade M". aha. das steht bestimmt so da, weil der infinity eine auf "unmöglich erscheinenden Vorgaben" innert einer "12monatigen Test- und Entwicklungszeit" erarbeitete gleitschirmtechnische innovation darstellt. jawohl. und ein mit solchen superlativen betitelter schirm kann doch nichts mit nem alten vogel einer nicht mehr existenten firma zu tun haben, oder?

wenn du nur den kopf aus dem sand nehmen und bisschen suchen wolltest, könntest du das alles ganz easy selber rausfinden und man müsste dich nicht mit der nase draufdrücken.

gruss patrik

edit: ok, bin mal wieder viel zu langsam. offenbar bin ich kein tauglicher tastaturpilot. naja, wenns nur das ist.

@ michael: danke für die klarstellung aus sicht des fachmanns. hab mir schon ne weile gewünscht, dass hier mal einer etwas dazu sagt, der was davon versteht und dem man das dann auch glaubt.

[Peter-x]

AW: U-turn

Ps.Woher nimmst du deine Behauptung den,daß der Infinity ein Reenegade ist.....Beweise......oder leere Behauptung,wie so vieles?

http://www.dhv.de/vbulletin/attachment.php?attachmentid=5771

Das war bis vor kurzem das Ende des Testflugprokolls auf der U-Turn Homepage. Ich bin bereit, eine eidesstattliche Versicherung abzugeben .

Niedlich ist auch, dass sie auf der Homepage nicht das DHV-Testergebnis veröffentlichen, sondern nur das Ergebnis der besten Testflüge.

Der DHV kann ja mal sagen, ob aktuell wieder ein Änderungsantrag für den Infinity vorliegt, denn offensichtlich hat man etwas flugtechnisch relevantes verändert...

Aber es könnte ja auch sein, dass das AFS-System so über jeden Zweifel erhaben ist, das es der DHV nicht mal zu testen braucht.

Ansonsten hat man vielleicht per Zufall festgestellt, dass dieser Schirm dieses geniale System schon seit Jahren hat, und man hat es nur aus Scham vor Publicity verheimlicht.

....
Möglichkeiten über Möglichkeiten......

[pipo]

AW: U-turn

Hi Michael!

Erstens reduziert sich die zum Druckaufbau nötige Fahrt dadurch nur noch mehr, zweitens bekommt der Schirm einen erhöhten Profilmoment (Nicken, Pendel) und drittens bewegt man sich dann auch näher am Sackflug.

Das habe ich mir auch gedacht und in einem anderen Thread hier schon mal gepostet. Nach meinem Verständniss gibt es Situationen, (z.B. Fahrtabnahme durch Böe von hinten) in denen die Hinterkante runterkommt, obwohl dir richtige Reaktion ohne dieses AFS ein "Hände nach oben" wäre.

Übrigends könnte man den AFS-Effekt viel einfacher mit einem Stück Gummiseil in der Bremse haben

Hm, ich kann mir kaum vorstellen, daß das AFS über den gesamten Bremsweg ähnlich wie ein Gummiseil wirkt, oder?
Ein (langes) Gummiseil würde den Zug auf der Bremse in etwa konstant halten, während ich mir nicht vorstellen kann, daß es die Hinterkante mit dem AFS bei einer Entlastung noch weiter runterzieht, wenn man z.B. schon mit 20% Bremse unterwegs ist.
Genau das wäre aber unbedingt nötig, schließlich ist das ja die realistischste Situation in ruppigen Verhältnissen.

Nach meinem Verständniss kann das Gummiseil also sogar mehr!

Pipo

[MalteJ]

AW: U-turn

Freut mich, dass sich aus einem "Lästerthread" langsam ein Thread der auf Fakten basiert entwickelt hat und nun auch etwas aus konstruktiver Sicht eingebracht wird.

Hab da auch noch was anzumerken:

lt. Fly&Glide (und meiner spärlichen Kenntniss von Gleitschirmen) wird das "AFS-System" wirkungslos, sobald der Schirm angebremst wird. Welcher Pilot und insbesondere welcher Flugschüler fliegt eigentlich ungebremst durch Turbulenzen?

Richtig. Sobald der Schirm angebremst ist (um wieviel cm weiß ich nicht, da ist der Satz in der F&G etwas seltsam "so knickt der Flügel sichtbar etwa 15cm von der Austrittskante etwas nach unten" (F&G 05/05 S.24 linke Spalte)) greift das AFS nicht mehr.
AFS greift wirklich nur, wenn die Luftgeschwindigkeit um den Flügel herum abnimmt und der Flügelinnendruck geringer wird.
Jetzt ist es aber leider so, dass wenn die Geschwindigkeit geringer wird, auch der Auftrieb geringer wird. Dies muss durch eine höhere Profilkrümmung kompensiert werden - also entweder Anbremsen (-> höhere Krümmung und höherer Anstellwinkel) oder kein Anbremsen und der Flügel legt an Sinkgeschwindigkeit zu, um so den Anstellwinkel zu erhöhen.
Jetzt gibts nur ein kleines Problem fürs AFS: Mit steigendem Anstellwinkel wird die Angriffsfläche der Belüftungsöffnungen größer, somit der Staudruck und mit dem der Kappeninnendruck. Resultat: AFS tritt außer Kraft, das Flügelende klappt wieder hoch und der Bremseffekt verschwindet.

Es kommt also zu einem kurzzeitigen Anbremsen des Schirms, der aber nicht wirklich ein Nicken verhindern, sondern wahrscheinlich nur ein klein wenig hinauszögern kann.
Außerdem funktioniert das auch wirklich nur, wenn man eine Böe von hinten abbekommt. Hat man eine asymmetrische Umströmung des Schirms wird der Innendruck allein schon durch die Crossports ausgeglichen.
Bei Klappern kann das System nicht funktionieren, da der Schirm aufgrund der geringeren verbleibenden Fläche beschleunigen muss und so der Innendruck an der noch offenen Seite, die gebremst werden muss, noch höher ist als im Normalflug. Hinzu käme noch der erhöhte Anstellwinkel, der den Druck im Innern nochmal steigen lassen würde.


Das sind meine Gedanken zum Thema AFS - interessant und meiner Meinung nach, auch einen Testflug wert, um festzustellen wie stark es eingreift.
Falls ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe, berichtigt mich bitte.

Viele Grüße,
Malte

[XC]

AW: U-turn

Wären da nicht ein paar Schüler und einige Flieger die von Flugschulen abhängig sind könnte man ja über die Werbung und das ganze drumherum um U-Turn lachen. Ich kann einfach nicht Glauben, dass Piloten, die sich nur einigermassen in der Szene auskennen auf diese besagte Firma hereinfallen...trotz einigen bekannten gesponserten Piloten...! Wie alt ist eigentlich der Renegade?...die verkaufen den immer noch in einem neuen Kleid. Ich glaub ich hab hier in der Schweiz erst 2 oder 3 dieser Schirme fliegen gesehen. Sind wir hier kritischer und besser informiert? Gibt doch genug innovative Hersteller...denk da an Nova, Gin, Advance, Swing und wie sie alle heissen.

Greetz
XC

[Ernö]

AW: U-turn

...ob Ihr absauft oder höher fliegt als U-TURNs es liegt "IMMER" am Material und "NIE" am Piloten!!!
Hartmut

Guten Morgen Hartmut,

bei Dir läuft die Uhr schon anderes? Oddrr?
...Das gabs mal... glaube ich vor zwanzig Jahren!...

LG Ernö

[Michael Nesler]

@Rotor

Lieber Rotor, bringe mir zwei Schirme von meinen Kunden die auch nur annähernd gleich sind (Zellen, Spannweite, Güsi ....) und ich schenke Dir einen Schirm deiner Wahl! Immer vorausgesetzt Du traust Dich, Deine Anonymität aufzugeben :-)
Und, stell Dir vor, ich habe meine eigene Firma (www.profly.org) und muss deshalb das Forum nicht für Schleichwerbung für Gleitschirme missbrauchen!

[Gast]

AW: U-turn

Wer es immer noch nicht mitbekommen hat... im Dezember 2002 wurden einige Prototypen der Fa. U-Turn auf Madeira getrimmt, u.a. der spätere Infinity. Wäre es eine Kopie des Bodyguards gewesen,...... warum wurden denn dann so viele Leinen neu "geknotet" und so weiter und so weiter, am besten könnten die Piloten aus dem "Vinho Acro Team" bestätigen was damals auf Madeira alles passiert ist, aber wer ist hier schon an der Wahrheit und den Tatsachen interessiert...

Ist ja auch eine interessante Aussage: Man könnte auf den Gedanken kommen, daß hier "Weltneuheiten" durch einfaches Umtrimmen, das zudem offenbar keinen Einfluß auf die Musterzulassung hat, entstehen?!
Aber eigentlich geht es hier m. E. gar nicht um die Produkte an sich, sondern um die Art, wie sie vermarktet werden. Und wenn dieses öffentliche Auftreten die Visitenkarte eines Herstellers ist, dann bekomme ich doch ganz erhebliche Zweifel an der Seriosität. Da ist eben der Unterschied zwischen einem Produkt wie z. B. "Red Bull" (s. o.) und einem Gleitschirm. An letzterem hängt nämlich das Leben und da mache jedenfalls ich mir auch Gedanken über den Hersteller.

Gruß
Holger

[Flying-Ilona]

AW: U-turn

Hallo Michael,

mal ne kurze Frage an dich: Sag mir mal bitte einen erfahrenen Piloten der diesen Knutsch fliegt denn das ist ja der. ich zitiere: "Wahrscheinlich der beste Flügel für the real art of paragliding!" Und das will ja was heißen. Das zum Thema Werbung


Übrigens anhand meines Bildes erkennen die Profis hier , daß ich einen Infinity fliege, ich bin sehr zufrieden damit und hatte bis jetzt noch nie Probleme, und ich würde allen hier empfehlen bevor man sich über einen Schirm ausläßt bitte bei einem Probeflug selber überzeugen wie er sich fliegt.

Übrigens kenne ich hier im Forum nur einen Hersteller der wirklich seriös geschrieben hat und das ist Fa. Nova, das muß man so anerkennen oder?

Gruß Ilona

[Heiko]

AW: U-turn

Guten Morgen Willi!

Schade, dass Du immer noch versuchst mit unsachlichkeit und beleidigungen vom Thema abzulenken. Ich kenne genügend Piloten, die mit den U-Turn Schirmen zufrieden sidn und das freut mich für sie. Ich kenne auch den Hartmut und habe ihn schon auf Madeira mit U-Turn Schirmen fliegen sehen. Das macht er richtig gut und scheint auch kein Problem mit schlechtem Handling zu haben.

Mir ist auch bekannt, dass auf Madeira die Schirme getestet wurden (... und auch wie...). Ich habe auch nicht behauptet, dass der Infinity ein Renegade sei. Da steht halt dieser suspekte Satz im Testprotokoll. Sollte doch kein großese Problem sein, sich als Hersteller dazu kurz zu äußern. Ich denke, es würde dem Ruf nicht schaden!








So, und nun persönlich (PN geht bei Willi nicht - drum hier...), obwohl nicht zum Thema beiträgt.

Super Heiko,daß du wenn du Schirme übereinanderlegst sagen kannst,es sind die selben....(grübel,grübel))

Also da wären,Streckung(projeziert),Kappenkrümmung,Leinenl ängen(auch dieGalerieleinen),Zellzwischenwände,Eintrittsöffnu ngen...usw...und daß alles nur durchs übereinanderlegen....Hut ab Heiko du bist unser neuer "Konstrukteur"!

Beweisen kann man aber, dass es eben NICHT die gleichen sind!

komisch beim Link sehe ich nur einen Namen und ne Unterschrift.......und das reicht um dies zu "Beweisen"?

"Komisch" ist genau das richtige Wort. Das reicht natürlich nicht um irgendwas zu beweisen (ich will auch garnichts beweisen, wozu auch?) - aber das reicht für meinen Geschmak auf alle Fälle für eine Erklärung des Herstellers. Das sollte man seiner Kundschaft schon schuldig sein. Ist aber nur meine persönliche Meinung, das kann U-Turn gerne anders sehen.


Ach ja, dieses P.S. würde ich an Deiner Stelle besser wieder löschen:

PS."Eigenlob STINKT"

[Patrik]

AW: U-turn

ÄHHH sorry,hat das eine Firma wie INDEPENDENCE nötig sich über eine andere Firma negative zu äußern......macht ein "SEHR GUTES BILD"....prima weiter so..

Händling....komisch,daß man mit dem Infinity Acro fliegen kann,bei dem"schlechten Händling"


zu Independence.....der Nesler macht ja bekanntlich noch für mehr Firmen die Schirme.....denke da sind auch wohl alle Schirme gleich....nur sie heißen anderst!

PS."Eigenlob STINKT"

rotor, wenn du auf beiträge von andern eingehen würdest und diese nicht bloss als ganzes zitieren und dann dennoch nur allgemeine floskeln rumbröseln würdest, dann gäbe es zwei möglichkeiten:

a) die technischen ausführungen und überlegungen von M.N. sind korrekt und das AFS ist bestenfalls ein unnützer und fadenscheiniger werbegag.

b) oder M.N. hat nicht recht. unzutreffende überlegungen und schlussfolgerungen lassen sich widerlegen. mit sachlichen argumenten. wenn das AFS wirklich funktioniert und mehr sicherheitsgewinn bringen sollte, dann kann man diesen fakt auch technisch überzeugend und nachvollziehbar darlegen.

kannst dich ja gerne mal an dieser aufgabe versuchen, nimm den ball auf, den M.N. gespielt hat, und widerlege seine ausführungen. wir hören.

oder lies dir einfach mal die eingangs von pipo aufgelisteten punkte durch und erkläre das schlüssig. es ist doch soo einfach und klar, entweder ist der 05er infinity mit AFS nicht derselbe schirm wie derjenige, der 03 das GüSi erhielt. dann liegt eine änderung vor, die eine nachprüfung beim dhv notwndig macht. was aber nicht geschehen ist. oder aber das AFS war schon 03 im infinity drin, dann muss dieser natürlich nicht nachgeprüft werden, da unverändert. in diesem fall aber stellen sich berechtigte zweifel, wo denn nun die vielbeworbenen revolutionäre neuerung des AFS liegen soll.

dieses thema hier hat durchaus sachlich begonnen und sollte es auch bleiben.
darum, versuchs doch einfach mal mit sachlich und logisch argumentieren.

gruss patrik


@ hartmut: danke, dass du uns mit regelmässigen hinweisen auf das bei dir herrschende immerwährende sonnige flugwetter versorgst. ich wohne hier halt bloss mitten in den alpen, nicht auf ner tollen kleinen insel im atlantik.

[JHG]

AW: U-turn

Mich wundert's überhaupt, daß noch jemand mit Rotor diskutiert:

Ein O und ein R weg, Zwei L dazu, ein wenig die Buchstaben umgruppieren und es sollte klar sein um was es sich handelt

[Michael Nesler]

@Ilona

Hi Ilona.
Der Knutsch war ein Experiment, auszukundshaften ob der Markt für extrem aufwendige und teure "Sondereditions" Interesse hat. Es gibt nur einen davon, aber die Grundkonstruktion in vereinfachter Bauweise wurde dann von einem unserer Kunden zugelassen. Die HP dazu werden wir endlich rausnehmen, da es ihn ja nicht mehr gibt. Danke für den Hinweis.

Das Problem hier ist, daß ich gerne technische Beiträge im Forum schreiben würde, weil ich einfach der Meinung bin, daß Wissen und Erfahrung nur einen Wert hat, wenn man es mit Anderen austauschen kann.

Leider versucht man immer wieder, mir Schleichwerbung und Parteilichkeit unterzuschieben. Was eigentlich Unsinn ist, denn für einen unserer Kunden im Forum Partei zu ergreifen würde unsere anderen Kunden benachteiligen. Mir geht es hier um Austausch und Fakten, auch wenn das so manch einer nicht begreifen will.

Lassen wirs !

[eos]

AW: U-turn

Servus Michi Nesler,

ich finde es wirklich schade, dass Deine Objektivität für Neuentwicklungen so nachgelassen hat!
Ich kann mich erinnern: Vor 15 Jahren haben wir gemeinsam alles ausprobiert, was uns in den Sinn kam…
Deine Art Schirme Abzuwickeln war schon veraltet, als Dein Fly CAD 1.0 / 2.0 serienreif war.
Du weißt am besten, wie viele Verbesserungen und Ideen Du von meinem Programmierer für dein Fly CAD übernommen hast… Selbst dein neustes Fly CAD kann nicht annähernd das, was ich für mein AFS brauche!
Wie lange dauert es dieses mal, bis ein ähnliches System (AFS) in Deinen Schirmen zu finden ist.
Soweit ich mich erinnern kann warst Du auch einer der ersten, die in der Skywalk-Jetflaps-Diskussion kräftig mitgemischt hatten - contra Jetflaps natürlich. Heute bist Du der erste Kopierer, der etwas Ähnliches in Serie bringt! Darüber schmunzle ich zum Beispiel!
Aber nun zur Deiner AFS Analyse: Wie ich aus deinem Posting unschwer erkenne hast Du das AFS nicht verstanden, (kann man auch mit Gummibänder machen) geschweige denn den Schirm geflogen – dann wäre Dir vielleicht ein Licht aufgegangen und Du hättest gesehen, dass die Segelvorspannung nur ein Teil des gesamten AFS-Konzeptes ist – und von wegen Ober- und Untersegel müssen immer die selbe Breite haben!
Auch deine Vermutungen Richtung „Nick und Querstabilität“ sind komplett veraltet. Ich glaube, Du hast zu viel Arbeit, Deine paar Entwicklungen auf fünf Hersteller zu verteilen…
Warum hast Du mich nicht angerufen? Du hast doch früher auch bei mir nachgefragt, wenn Deine Schirme Probleme machten. Ich hätte dir AFS gerne erklärt!

Viele Grüße, Ernst Strobl