Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

[stan]

AW: Kann mir einer mal nur ein ehemaliges Fluggelände...

@Cacao:

Ja, gleich zwei !

Leider in beiden Fällen auch keine Antwort auf Cacaos Frage. Beide Gelände wurden ja nicht gesperrt, im Fall des Parkvergehens wohl ein etwas überempfindlicher Bauer.

Nun ist es in den seltensten Fällen so dass die Gelände dem Halter gehören. Und selbst dann sind diese Vereine gemeinnützig, Vergleiche mit einem Casino wie Du sie anstellst sind daher vollkommen daneben.
Die Regeln gibt einzig und allen der Halter vor sonst niemand:
Das glaubst Du doch wohl selber nicht, dürfen dann vielleicht demnächst Querulanten erschossen werden?


Was sehr viele Vereine betreiben ist reiner Protektionismus:
Fluggelände vor zu vielen Fliegern schützen. Offen dürfen sie es nicht sagen, sonst sind sie nicht mehr gemeinnützige Vereine. Daher auch deine Aussage:

Es wird niemand gezwungen bei uns zu fliegen.

Sehr überheblich.

Sicherlich habt ihr viel Arbeit mit euren Geländen.
Aber warum?
Weil ihr selber fliegen wollt!

Fliegen ist Natursport, und wir sind alle Gäste der Natur, da hat niemand irgendwelche Sonderrechte weil er als guter Deutscher Mitglied eines Vereins ist!

[stan]

AW: Kann mir einer mal nur ein ehemaliges Fluggelände...

@Cacao:


Es wird ja niemand dazu gezwungen an einem bestimmten Berg zu fliegen!

Versuch einer mal im Trainings-Anzug ein Casino zu betreten oder
im Theater während der Vorstellung mitzusingen oder
beim Bäcker die Brötchen zu probieren, ohne sie zu kaufen oder
in einem islamischen Land nackt zu baden oder
während dem Schulunterricht Drogen zu konsumieren
in einem Haifischbecken Vegitarismus zu lehren
.
.
.
(weiter Ergänzungen sind von mir gern gesehen)

Jeder Boss darf jederzeit jeden Mitarbeiter feuern?
Jeder Vermieter darf jederzeit alle Mieter herausschmeißen aus seinem Eigentum?
Jeder Bauer darf bestimmen wer die Wege durch seine Felder betreten darf?
Jeder Discobesitzer darf Besuchern wegen der Hautfarbe den Eintritt verweigern?

Jeder Bauer darf dir die Landung nach einem Streckenflug auf seinem Grund verweigern?

Denk vielleicht gerade einmal über den letzten Satz nach, was mit unserem Sport mit deiner Einstellung los wäre.

Es zwingt uns ja niemand auf Strecke zu gehen

[Mops]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@stan

komm sag mal: bist Du verantwortlich und aktiv an der Erhaltung, der Zulassung oder der Pflege eines Fluggeländes in De beteiligt oder bist Du nur einer derjenigen, die überall nur ihre vermeintlichen Rechte einfordern ohne etwas dafür an anderer Stelle zu tun?
Ohne das Engagement der Vereine gebe in De keine Fluggelände - nur...irgendwie kann ich aus deinem Geschreibsel nicht einen Funken Respekt vor der Arbeit der Vereine lesen. Du kannst ja gern anderer Meinung zu einer Einweisung sein, aber derart arrogant über die nicht unerhbliche Arbeit der Vereine bei der Zulassung, dem Erhalt und der Pflege der Gelände zu sprechen, da schüttelt es mich schon. Wenig sozial würde ich das nennen - aber GS-Fliegen ist ja zuvorderst keine Manschaftssportart, gell?

Mops

[stan]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@stan

komm sag mal: bist Du verantwortlich und aktiv an der Erhaltungoder der Pflege eines Fluggeländes in De beteiligt?

Ja, sogar mehrere

Ohne das Engagement der Vereine gebe in De keine Fluggelände

Hinter den großen wichtigen Geländen in De stehen immer Flugschulen!
gäbe mit ä

nur...irgendwie kann ich aus deinem Geschreibsel nicht einen Funken Respekt vor der Arbeit der Vereine lesen. Du kannst ja gern anderer Meinung zu einer Einweisung sein, aber derart arrogant über die nicht unerhbliche Arbeit der Vereine bei der Zulassung, dem Erhalt und der Pflege der Gelände zu sprechen, da schüttelt es mich schon.

Jaja schon gut, ein Loblied auf Deutschland deine Vereine

Wenig sozial würde ich das nennen - aber GS-Fliegen ist ja zuvorderst keine Manschaftssportart, gell?

Mops

Wenn Du Mannschaftssport so betrachtest dass sich eine kleine Gruppe zusammenrottet um gegen andere Sportler kämpft und diesen das Leben schwer macht:
Nein, Fliegen ist kein Konkurrenzkampf, das wird gefährlich (siehe die vielen Toten bei Wettkämpfen )

[Mops]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Ja, sogar mehrere

In De? Dann verstehe ich doppelt nicht Deine pauschalen Unterstellungen von Selbstversorgermentalität bei den Vereinen, die Gelände vorhalten.

Hinter den großen wichtigen Geländen in De stehen immer Flugschulen!

Achso, Ihr spracht nur von den grossen und wichtigen...das war mir nicht bekannt und ändert die Frage bezüglich einer Einweisung natürlich erheblich. Ernsthaft, das Flugschulen ein Eigeninteresse haben ist klar. Aber hier im Faden ging es zuvorderst nicht um Flugschulgelände.

gäbe mit ä

rofl. Du bist echt ne Nummer. Sorry, werde meine Texte zukünfitg besser korrekturlesen.

Jaja schon gut, ein Loblied auf Deutschland deine Vereine

Du forderst sehr viel an Belegen und konstruktiver Diskussion - Guter Mann, geh doch mal in Vorleistung und provoziere nicht nur.


Mops

[strammer Max]

AW: Kann mir einer mal nur ein ehemaliges Fluggelände...

Jeder Boss darf jederzeit jeden Mitarbeiter feuern?
Jeder Vermieter darf jederzeit alle Mieter herausschmeißen aus seinem Eigentum?
Jeder Bauer darf bestimmen wer die Wege durch seine Felder betreten darf?
Jeder Discobesitzer darf Besuchern wegen der Hautfarbe den Eintritt verweigern?

Wenn der Arbeiter / die Mieter / die Wanderer / die Discobesucher sich nicht an die jeweiligen Regeln halten , dann Ja!
Und darum geht es doch auch hier: Keiner will einem was böses oder ihn in seiner Freiheit einschränken, lediglich die Regeln sollen eingehalten werden, und das kann ja wohl nicht so schwer sein.
Und wenn es bei einer Einweisung NUR darum geht, auf einen Bauer aufmerksam zu machen, der nicht gerne sieht, dass auf seiner Wiese geparkt wird, hat die Einweisung schon ihre Berechtigung.
Die Lobby der GS Flieger ist klein und man muss nicht unnötig negativ auffallen.
Ob nun durch leichte bis schwere Unfälle, zugeparkte Wege, umgetrampeltes Gras,...

In anderen Ländern funktioniert es zwar auch ohne Regeln, aber wir sind nunmal wo wir sind.
Manchmal (z.B. Annecy mit Hochbetrieb ) wünschte ich mir auch dort einen Startleiter, der schwarzen Schafen die wichtigsten Tipps gibt.

[ForumAdmin]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@stan

Hinter den großen wichtigen Geländen in De stehen immer Flugschulen!

Leider nicht richtig.

Sicherlich habt ihr viel Arbeit mit euren Geländen. Aber warum?
Weil ihr selber fliegen wollt!

Aha, und deshalb darf jeder Gast mit Selbstbedienungsmentalität ankommen, die Arbeit ist ja eh' schon gemacht??

woher weißt Du denn genau dass der Grund für das erfreuliche Ausbleiben der schweren Unfälle an eurem Mittelgebirgsbuckel auf den Einweisungszwang zurückzuführen ist?

Irgendwie ist deine Argumentation etwas ziellos. Du kannst also beurteilen, warum in Fluggeländen nach welchen Maßnahmen die Unfallzahlen zurückgegangen sind und forderst dafür Beweise. Dass ein Geländehalter zwischen Einweisungen und zurückgehenden Unfällen einen Zusammenhang herstellt, erscheint dir ohne Unfallforschung also seltsam .

Was sehr viele Vereine betreiben ist reiner Protektionismus: Fluggelände vor zu vielen Fliegern schützen. Offen dürfen sie es nicht sagen, sonst sind sie nicht mehr gemeinnützige Vereine.

Ein schönes Gegenbeispiel: Am Wallberg (Deutschland) ist ein Startplatz nur mit der Auflage einer Startleiterpflicht zugelassen (§ 6, Luftfahrtbundesamt). Wenn sich unser Verein die Startleiter sparen würde, könnten hier zumindest keine Gastpiloten mehr starten. Wir stellen aber jedes Wochenende Startleiter, jetzt sind also doch eine Menge Gastpiloten in unserem Gelände, machen wir da was falsch?
Nach vielen Jahren Einweisungspflicht (die wir dann irgendwann einmal auch wieder abschaffen konnten, das gibt's übrigens auch) sind die Unfälle deutlich zurückgegangen. Ob die Gründe dafür jetzt beweisbar sind, ist mir zumindest völlig egal, wichtig ist, es gibt weniger Unfälle. Wenn die Unfallzahlen wieder steigen würden, würde auch die Einweisungspflicht wieder eingeführt werden.

Abgesehen davon ist deine Argumentation betreffend Einweisungen/Startleiter auch noch aus einem anderen Grund nicht nachvollziehbar: Warum schützen Einweisungen/Startleiter vor zuvielen Fliegern? Haben die Angst davor und gehen deshalb woanders hin? Warum sollte ich mir in einem neuen Gelände keine Infos holen, achso, das macht ja eh' jeder halbwegs vernünftige Pilot.
Wo ist also das Problem? Wenn das Einholen von Infos zur einmaligen Pflicht gemacht wird, dann ändert das was an einem an sich selbstverständlichen Vorgang?
Mir ist nur ein Unfall weniger in unserem Fluggelände das Einschränken eines theoretisch angemeldeten Freiheitsanspruches von einigen Piloten wert. Vor allem, weil eine geforderte Einweisung keine wirklichen Nachteile bringt.

[stan]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@stan



Ein schönes Gegenbeispiel: Am Wallberg (Deutschland) ist ein Startplatz nur mit der Auflage einer Startleiterpflicht zugelassen (§ 6, Luftfahrtbundesamt). Wenn sich unser Verein die Startleiter sparen würde, könnten hier zumindest keine Gastpiloten mehr starten. Wir stellen aber jedes Wochenende Startleiter, jetzt sind also doch eine Menge Gastpiloten in unserem Gelände, machen wir da was falsch?
Nach vielen Jahren Einweisungspflicht (die wir dann irgendwann einmal auch wieder abschaffen konnten, das gibt's übrigens auch) sind die Unfälle deutlich zurückgegangen. Ob die Gründe dafür jetzt beweisbar sind, ist mir zumindest völlig egal, wichtig ist, es gibt weniger Unfälle. Wenn die Unfallzahlen wieder steigen würden, würde auch die Einweisungspflicht wieder eingeführt werden.

Abgesehen davon ist deine Argumentation betreffend Einweisungen/Startleiter auch noch aus einem anderen Grund nicht nachvollziehbar: Warum schützen Einweisungen/Startleiter vor zuvielen Fliegern? Haben die Angst davor und gehen deshalb woanders hin? Warum sollte ich mir in einem neuen Gelände keine Infos holen, achso, das macht ja eh' jeder halbwegs vernünftige Pilot.
Wo ist also das Problem? Wenn das Einholen von Infos zur einmaligen Pflicht gemacht wird, dann ändert das was an einem an sich selbstverständlichen Vorgang?
Mir ist nur ein Unfall weniger in unserem Fluggelände das Einschränken eines theoretisch angemeldeten Freiheitsanspruches von einigen Piloten wert. Vor allem, weil eine geforderte Einweisung keine wirklichen Nachteile bringt.

Mach doch einfach mal ein neues Thema auf:

Fliegen am Wallberg.

Da kannst Du dann mal alle Unterlagen hereinstellen und dann sehen wir weiter. Transparenz ist das beste Mittel gegen ungerechtfertigte Kritik.

Deine Sicht der Dinge scheint mir zweifelhaft:

Der Startleiter ist nur für die Gäste da, für Vereinsmitglieder ist er belanglos?
Glaubst Du wirklich es funktioniert so ohne weiteres ein exklusives Fluggelände nur für Clubmitglieder zu schaffen?

Cacao hat es schön formuliert:

"Wenn das Fluggelände dem Betreiber tatsächlich gehört, steht er als Besitzer im Grundbuch, wenn nicht, gehört es ihm auch nicht.

Wenn es aber von einer "Öffentlichen Hand" per Gestattungsvertrags oder Pacht ect. ihm überlassen wurde, dann nur "treuhänderisch" gewissermassen für alle GS und HG Flieger.

Dieses muss nicht extra im Vertrag drinstehen, es ergibt sich daraus, dass die öffentliche Hand nicht einigen die Nutzung gestatten und andere von der Nutzung willkürlich ausschließen kann, wenn ihre Interessen an dem Gebiet gleich sind. Willkür ist verboten, und "Wohnort usw." gilt nicht wegen Grundrecht der Freizügigkeit. Die Ö.Hände sind allen Bürgern gleichermassen verpflichtet wegen Gleichheit vor dem Gesetz.

Das gewisse Dinge "durchgehen", obwohl sie rechtswidrig sind, liegt nur daran, das teils nicht geklagt wird, teils die Benachteiligten selbst da, wo sie sie "Macht" haben, rechtswidrig handeln.

Dass so "giftig" darüber gezankt wird, zeigt, dass es gerade nicht um die Sache geht, sondern, dass es um verletzte Selbstwertgefühle geht, Stichwort "Narzisstische Kränkung"


Ich verstehe nicht warum Du gerade jetzt, offensichtlich nachdem Du meinen Beitrag gelesen hast, mir mit Sperrung drohst, nur weil ich keine Telefonnummer angegeben habe. (Dies wurde wohl erst nach meiner Registrierung eingeführt, zudem habe ich kein eigenes Telefon)

[Martin Hubert]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Ich verstehe nicht warum Du gerade jetzt, offensichtlich nachdem Du meinen Beitrag gelesen hast, mir mit Sperrung drohst, nur weil ich keine Telefonnummer angegeben habe. (Dies wurde wohl erst nach meiner Registrierung eingeführt, zudem habe ich kein eigenes Telefon)

Stan.
Ich bin nicht völlig deiner Meinung, was Einweisung etc. betrifft. Ist ja auch ein komplexes Thema, das viele Seiten hat. Im Prinzip gebe ich dir aber in vielen von dir angeschnittenen Fragen recht.
Leute die wagen zu hinterfragen wie du, werden in diesem Forum in Grund und Boden "argumentiert". Solange bis der endlich die Klappe hält.
Wenn das nicht reicht, solche kritischen Frager endlich mundtod zu machen (obwohl sie das Salz und der Motor einer Diskussion sind), werden sie unter völlig legaler Heranziehung von Forumsregeln gekickt.
Ich konnte dem Admin auch keine Telefonnumer geben und warte, nachdem ich hier schon wieder aufbegehre, auch auf den "Kick"
Wer hat da wo gesagt, in diesem Forum wird nicht zensiert?

[kemde]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Der Startleiter ist nur für die Gäste da, für Vereinsmitglieder ist er belanglos?
Glaubst Du wirklich es funktioniert so ohne weiteres ein exklusives Fluggelände nur für Clubmitglieder zu schaffen?

Wer hat das wo geschrieben ? Du verdrehst den Leuten das Wort !

"Wenn das Fluggelände dem Betreiber tatsächlich gehört, steht er als Besitzer im Grundbuch, wenn nicht, gehört es ihm auch nicht."

Ja, deswegen sagt der Eigentümer, von dem das Galände durch den Verein gepachtet wurde, auch: Wenn mehr Unfälle passieren, fliegt hier niemand mehr ! So einfach ist das, geht das in Deinen rechthaberischen Schädel ?

Wenn es aber von einer "Öffentlichen Hand" per Gestattungsvertrags oder Pacht ect. ihm überlassen wurde, dann nur "treuhänderisch" gewissermassen für alle GS und HG Flieger.

Dieses muss nicht extra im Vertrag drinstehen, es ergibt sich daraus, dass die öffentliche Hand nicht einigen die Nutzung gestatten und andere von der Nutzung willkürlich ausschließen kann, wenn ihre Interessen an dem Gebiet gleich sind. Willkür ist verboten, und "Wohnort usw." gilt nicht wegen Grundrecht der Freizügigkeit. Die Ö.Hände sind allen Bürgern gleichermassen verpflichtet wegen Gleichheit vor dem Gesetz.

Siehe oben: Drohung mit Niemand-hier-nix-fliegen-wenn-mehr-Unfälle-passieren. Außerdem ist Deine Behauptung stark anzuzweifeln, denn auch wenn einer "Interesse" hat, wird er mit einem Schirm ohne Zulassung oder Schein z. B. Probleme kriegen.

Dass so "giftig" darüber gezankt wird, zeigt, dass es gerade nicht um die Sache geht, sondern, dass es um verletzte Selbstwertgefühle geht, Stichwort "Narzisstische Kränkung"

Es wäre mi sch...egal, ob Deine Gefühle geknickt sind, wenn ein Fluggebiet bestehenbleibt. Es ist aber eine vielbeobachtete Tatsache, daß Leute mit geknicktem Selbstwertgefühl sich gerne über Regeln hinwegsetzen. Aus dem Alter bin aber mit Anfang 20 rausgewachsen (glaube ich).

Ich verstehe nicht warum Du gerade jetzt, offensichtlich nachdem Du meinen Beitrag gelesen hast, mir mit Sperrung drohst, nur weil ich keine Telefonnummer angegeben habe. (Dies wurde wohl erst nach meiner Registrierung eingeführt, zudem habe ich kein eigenes Telefon)

Siehste, Du hast selbst gesagt, gleiche Regeln für alle. Also: mach selber mit und gib wie jeder hier Deine Daten an oder scher Dich zum T.....

Fliegergrüße
Klaus


Ist es nicht zum Scheiße schreien ? Pfingsten ist vorbei und das Wetter wird gut ....

[Mops]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Leute die wagen zu hinterfragen wie du, werden in diesem Forum in Grund und Boden "argumentiert". Solange bis der endlich die Klappe hält.

Was soll denn Deiner Meinung nach getan werden, als argumentativ eine andere Meinung zu vertreten, wenn man anderer Meinung ist? Das verstehe das nicht.

Fundament von sachlichen Diskussionen sind Argumente (sofern man ausser Fragen welche hat). Ich habe aber noch keinen Hinweis gelesen, was einem abbrechen soll, wenn man 10 oder auch 20 Minuten einer Gebietseinweisung lauschen soll. Was ist daran so schlimm? Wer die 20 Minuten nicht Zeit hat sollte sich überlegen, ob an seiner Zeitplanung ebbes nicht stimmt.

Kannst mich gern naiv nennen, aber selbst wenn ich ohne Einweisung in ein Gebiet nicht fliegen darf, ändert sich für mich nichts, weil ich
a) ohnehin immer erstmal die relevanten Infos einhole und
b) sowieso nicht gleich wie vom Affen gebissen meinen Krempel vor alle anderen Starter schmeisse und mich raushaue auf Teufel komm raus - sprich, die paar Minuten habe ich eh Zeit.

Also bitte nochmal für die Schwerfälligen wie mich: was ist an einer Gebietseinweisung so dramatisch, dass Ihr hier so einen Ballon davon machen müsst?

[Weißwange]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Schade eigentlich, daß PPT nicht mehr unter uns ist - obwohl ...

Ich weiß, daß man biologische Artgrenzen anders definiert, wenn ich mir aber so manche "Argumentation" und "Weltanschauung" hier anschaue, dann fällt's mir dennoch schwer zu glauben, daß die Menschheit tatsächlich aus nur einer Art besteht - oder sind wir zwar eine Art, reden aber von unterschiedlichen Planeten

[kemde]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Genau ! Argumentativ eine ander Meinung vertreten ! So soll's sein !

Zurück zum konkreten Fall:

Was sollte man denn Eurer Meinung nach tun, um zu verhindern, daß eine ausgeprochene Drohung, ein Gebiet wegen Unfällen von "uninformierten Piloten" zu schließen, in die Tat umgesetzt wird ? Angenommen, Ihr seid Vereinshäuptling und verantwortlich (iih, Verantwortung !!) und solltet entscheiden, was zu tun wäre.

Was würdet Ihr tun ?

Ich wette, da bekomme ich keine Antwort drauf ...

Statt Vorschläge wird über das Symptom geschwätzt, wer wann wie was sperren oder aufheben darf, das löst aber das Problem nicht ...

Fliegergrüße
Klaus

[kemde]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Weißwange:

Völlig OT:
Wie ist denn der Artbegriff definiert ?

Ich glaube, darüber kann man sich genausoschön streiten ... :-))))))

Artige Grüße
Klaus

[stan]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Der Startleiter ist nur für die Gäste da, für Vereinsmitglieder ist er belanglos?
Glaubst Du wirklich es funktioniert so ohne weiteres ein exklusives Fluggelände nur für Clubmitglieder zu schaffen?


Wer hat das wo geschrieben ? Du verdrehst den Leuten das Wort !

Hier, das hat DHV Funktionär Richard Brandl über das Fluggebiet gesagt, in dem er als Tandempilot arbeitet:

Wenn wir diesen Startplatz jetzt für Gastpiloten sperren würden, müssten wir uns auch keinen Startleiterdienst antun.

Der Startleiter ist also nur für Gäste da, und sowieso ist es eine große Geste dass der Verein netterweise am Berg auch Gäste dulde, denn sie könnten ihn ja auch gleich für Gäste sperren.
So lese ich diesen Satz.

Ja, deswegen sagt der Eigentümer, von dem das Galände durch den Verein gepachtet wurde, auch: Wenn mehr Unfälle passieren, fliegt hier niemand mehr ! So einfach ist das, geht das in Deinen rechthaberischen Schädel ?

Ich warte immer noch auf die Beantwortung von Cacaos Frage:
Bitte nur ein einziges konkretes Beispiel für ein solches nun gesperrte Fluggebiet! Ein einziges!

Zitat von stan…

Man, kapierst Du es nicht, ich habe Cacao zitiert!
Lege mir doch nicht Sachen in den Mund die ich nicht geschrieben habe, auch wenn ich seiner Meinung bin!

Siehste, Du hast selbst gesagt, gleiche Regeln für alle. Also: mach selber mit und gib wie jeder hier Deine Daten an oder scher Dich zum T.....

Ja, ich hab all meine geforderten Daten angegeben, nach einer Telefonnummer wurde ich nicht gefragt zum Zeitpunkt der Regestrierung. Jetzt muss man sie wohl angegeben, ich habe aber kein eigenes. Und nun?
Sperrung?

Wer hat hier bisher denn alles schon seine Telefonnummer angegeben?
Du Klaus?
Gleiche Regeln für alle, aber warum wird ausgerechnet hinter Martin und mir hergeschnüffelt?
Zufall?