Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

[Vibe]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Hallo Atoemchen, dass sollte jeder selber entscheiden.
Wer legt den fest dass der Einweiser fähig ist, jemanden wie den Uli zu belehren?
Sollte nicht eher so herum gefragt werden?
Deswegen ist der Zwang zur Einweisung ja genau so lächerlich.

Und genau da sehe ich das Problem. Nicht in der Einweisung, sondern darin, daß sich einige Leute "zurechtgewiesen" fühlen anstann "informiert". Für mich ist es kein Problem mir auch von schlechter fliegenden Kollegen etwas erklären zu lassen. Wenn ich es schon wußte, egal. Tut ja nicht weh wenn man etwas gesagt bekommt das man schon weiß.

Aber da gibt es halt einige Leute die sich immer "bevormundet" fühlen. Das liegt aber meiner Meinung nach am eigenen Selbstbewußtsein, daß einfach nicht ausreicht um so etwas als das zu betrachten was es ist, nämlich als "Information" und nicht als "Belehrung"

[Doubleudee]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Nehmen wir mal ein extremes Beispiel:
Der Mike Küng will am Merkur eine Acro-Vorführung abhalten. Nun kommt aber vorher ein badischer Schwarzwaldgeier mit vielleicht 20 Flugstunden im Jahr daher und will dem Mike Küng etwas von gewaltigen Düsen erklären? Und gleichzeitig steht Mike neben seinem Schirm wie ein Schulbub und lässt sich die Leinen sortieren?

Tja, und wenn der gute verrückte Michael ein erwachsener Mensch ohne blöde Allüren ist, dann nickt er drei Mal höflich, schwingt sich dann nonchalant mit seinem vorsortierten Schirm zwischen A und D Harfe spielend, Engelsgleich in die Luft und grinst erstdann spitzbübisch, wenn er quer durch die Düse SATet.
Er grinst nicht vorher, und macht diesen Kollegen nicht dumm an, weil ihm das die Höflichkeit einem Fliegerkollegen (der ihm sicher nicht das Flugwasser reichen kann) gegenüber, der seinen Job ernst nimmt, einfach gebietet.

Aber die Sache mit der Höflichkeit ist ja oft Glückssache. Vor allem im Forum.

Grüßle. Doubleudee

[Setus]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Leute - also jetzt wirds kindisch und einfältig:

Wenn der Mike Küng da fliegt.......
Wenn ein Vielflieger kommt........

Hee - es fliegt dort eben nicht nur der Mike Küng.

Und die Vlielflieger:
Wollen unsere Vorschriften - Ablehner jetzt eine neue Vorschrift vorschreiben ? Müssen wir jetzt Plaketten einführen: "Bin Vielflieger" (und wer kontrolliert das dann ? Hä ?)

Übrigens: Auch Vielflieger können Deppen sein.

[berndD]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Also ich finde das Verhalten dieser typisch Deutschen Schwarzwaldgeier auch empörend, wie sie bei bestem Flugwetter auf 'ihrem' Startplatz herumschleichen und nach Opfern suchen, die sie mit einer aufgezwungenen Einweisung quälen können. Und das alles nur, damit sie selbst nicht fliegen müssen.
Überhaupt scheint mir die offizielle (vollkommen unbewiesene) Begründung, dass ein Rückgang der Unfallzahlen in ursächlichem Zusammenhang mit der Einweisungspflicht stehe, vollkommem an den Haaren herbeigezogen. Liebe Leute, für den vollständigen Beweis fehlt hier noch die Gegenprobe!
Also, schafft doch bitteschön diese unselige Einweisungspflicht wieder ab, dann werden wir ja sehen, ob sich wieder mehr Unfälle ereignen oder nicht.
Und überhaupt, wenn dann mal wieder so ein Anfänger in der ominösen Düse aus den Bäumen gepflückt werden muss (den Cracks und denen, die sich dafür halten, würde sowas ja nie passieren), der hats dann wenigstens gelernt! Und zwar durch praktische Übung und nicht durch trockene Einweisungstheorie. 'Learning by doing' sozusagen. Ist eh viel effektiver. Und genügend Bäume stehen da ja rum, die den Aufprall abmildern. Ausserdem gibts ja noch den dicken DHV-Protektor.
Und wenn der Hubi mal wieder rumschwirrt und einen verunfallten in der Wolfsschlucht sucht, dann könnt ihr an Startplatz immernoch vor die 'Fremdpiloten' stehen, den Oberlehrer raushängen und erklären, wie man es nicht machen soll. Anschauungsunterricht sozusagen.
Also bitte, lasst uns Fliegern die Freiheit zu fliegen wann und wohin wir wollen und hört auf mit Eurer Bevormundungswut!
Zumindest den Baum, auf dem wir landen, wollen wir uns wenigstens noch selbst aussuchen dürfen!

Bernd

Sorry, aber nach allem was ich hier lesen musste (korrigiere: mir die Freiheit genommen habe zu lesen), war mir einfach auch mal danach ordentlich Schwachsinn abzusondern.

[rene]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Was befähigt jedes Clubmitglied dort eine Einweisung durchzuführen?
Welche didaktischen Fähigkeiten besitzen sie?
Welche Ausbildung besitzen sie (DHV-geprüfter Einweiser?)
[...]Habt ihr diese nicht, seid ihr nur eine aufgeblasene Luftnummer.

Ach weber,
manche Menschen begreifen es einfach nicht... Die Befähigung der Clubmitglieder liegt vermutlich daran, dass ihr Club Geländehalter ist (und deswegen auch Regeln aufstellen kann). Didaktische Fähigkeiten benötigt man sicher nicht, wenn man in einem normalen Pilotengespräch über Gefahren informiert (obwohl... wenn man einige Einweisungsbezweifler hier liest, bräuchte man Sonderpädagogen...). Einen DHV-geprüften Einweiser will sicherlich niemand, oder?
Und zum Thema "aufgeblasene Luftnummer": Langsam reicht es, wie hier Leute/Clubmitglieder runtergemacht werden, die in ihrer Freizeit sich den Ar*** aufreissen (Geländezulassung) und den Erfolg ihrer Arbeit bewahren wollen.

Just my 2c, Ren.é

[ForumAdmin]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@rene

Ich hab' weber etwas Zeit gegeben, diese Beleidigung rauszunehmen. Wenn das nicht passiert, mach ich sie raus (mit allen Konsequenzen).

[Cacao]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@cacao,

leider existieren nicht nur freiheitsrechte des einzelnen (1), sondern u.a. auch die rechte eines vereins .....

statt sich gedanken über das überregelte deutschland, verblödete vereinstypen (2)oder sonstige hochpolitische (3) und zutiefstüberflüssige (4) fragen die hirnwindungen ...

angst und angst haben (5) ist dass allerletzte, was ich beim fliegen haben will.
thinkabout !
talmittenflieger

(1) Ganz sicher dürfen Clubvorschriften nicht die Freiheitsrechte des Einzelnen begrenzen. Wenn man die Clubvorschriften so auffasst, dass sie die sonst vorhandenen Rechte des Einzelnen einschränken können, dann sind sie rechtswidrig.

(2) Es geht nicht um Verblödung oder so, sondern sooooo schwierig ist die Geländezulassung auch nicht! Meist wird von Seiten der (nicht verblödeten) Vereinsmeier nur zuviel Tamm Tamm gemacht und das nervt auch die Geländebesitzer. (Ich habe selbst 2 Gelände zugelassen, allerdings vor ~ 1992; Das ist jedoch eine andere Geschichte. Aber, ich kenn mich aus!)

(3) Auch die spaßhafte Übertreibung wird ja ernst genommen, nicht wenige glauben das wirklich ….

(4) „zutiefstüberflüssige“ sind die Überlegungen schon deshalb nicht, weil sie ja auch mal zur LuftVO hinführen könnten. Wenn man schon die Bürokratisierung des Lebens und Fliegens bejammert, könnte man ja die Clubvorschriften wegen Überflüssigkeit reduzieren.

(5) Da gehe ich mit Dir 100 % konform.

Ich habe was gefunden (ganz ganz oben), was die Clubvorschriften zum Wohle aller in allen Clubs ersetzen könnte: Aus der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft könnte man aus §4 folgenden Satz sinngemäß übernehmen:

Art. 4. Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich. Es gibt in der Schweiz keine Untertanenverhältnisse, keine Vorrechte des Orts, der Geburt, der Familien oder Personen.

C

[Setus]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Da hast Du aber was schönes gefunden Cacao.....

Da der Merkur aber in Deutschland liegt, wäre wohl eher das deutsche Grundgesetz angebracht.

Und was finden wir da ????

So ziemlich dasselbe

[rene]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

(1)Ganz sicher dürfen Clubvorschriften nicht die Freiheitsrechte des Einzelnen begrenzen.

Doch. Wenn der Einzelne auf dem Clubgelände fliegen will (dazu zwingt ihn ja niemand), können ihm vom Club Vorschriften gemacht werden.
Du sagst ja auch nicht, dass Freiheitsrechte der Menschheit beschnitten werden, bloß weil Du Deine Wohnungstür zumachst...
Grüßle, R.ené

P.S. Rein interessehalber (weil Du des öfteren mit irgendwelchen rechtlichen Aussagen um Dich wirfst): Hast Du irgendeine Art von juristischem Vorwissen/Bildung?

[Cacao]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Doch. Wenn der Einzelne auf dem Clubgelände fliegen will (dazu zwingt ihn ja niemand), können ihm vom Club Vorschriften gemacht werden.
Du sagst ja auch nicht, dass Freiheitsrechte der Menschheit beschnitten werden, bloß weil Du Deine Wohnungstür zumachst...
Grüßle, R.ené

P.S. Rein interessehalber (weil Du des öfteren mit irgendwelchen rechtlichen Aussagen um Dich wirfst): Hast Du irgendeine Art von juristischem Vorwissen/Bildung?

Das Recht, Deine Wohnung zu betreten, habe ich nicht, man kann mir nicht wegnehmen, was ich nicht habe.

Andere Rechte habe ich aber, und die kann mir kein Club einfach begrenzen oder wegnehmen. Das kann nur der Bundestag, je nachdem worum es sich handelt nur mit 2/3 Mehrheit.

Besitz der Öffentlichen Hand, das zur fliegerischen Nutzung freigegeben wird, wird (normalerweise nur mit den Einschränkung durch die Gesetze der Gesetzgebungs- Organe) an alle vergeben, wenn sie ein berechtigtes Interesse haben.

Willkürlich kann der Club nicht darüber entscheiden, weil die Öffentliche Hand eben nicht bestimmte berechtigte Interessenten ausschließen darf. Deshalb sind auch die „Knüppel, die Fremden in den Weg gelegt werden“, rechtswidrig. Das verursacht ja den Streit. Das Totschlagargument Sicherheit (weil mit der Behauptung, etwas diene der Sicherheit, alle anderen Argumente totgeschlagen werden) ist wenig glaubhaft, weil man damit alles und jedes begründen kann.

Meine Argumente sind mehr rechtsphilosophisch als streng juristisch. Alles andere habe ich vorher schon mal geschrieben.



C

[ForumAdmin]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Cacao

Gelände, das von einem Club oder einer Flugschule von wem auch immer gepachtet, gemietet, gekauft oder sonstwas wurde, ist damit natürlich im Besitz (besser: in der Verfügungsgewalt) dieses Clubs/dieser Flugschule mit allen damit verbundenen Rechten.
Ich kenne eine Menge von Fluggeländen, wo sowohl die Startplätze als auch die Landeplätze einem Bauern, einer Bergbahn oder einer Privatperson gehören, die diesen Besitz natürlich jederzeit jemandem verpachten können.
Zusätzlich muss jedes Fluggelände in Deutschland zugelassen werden, mit eventuell damit verbundenen Auflagen.
Ausserdem sind in D in der FBO den Geländehaltern bestimmte Rechte gesetzlich vorbehalten, dazu gehört auch das Recht, eine Startleiterpflicht einzuführen.
Wie's in Österreich ausschaut, ich weiß nicht, ob da jedes Gelände im Besitz der "Öffentlichen Hand" ist? Ausserdem kann diese "Öffentliche Hand" Grund doch auch jemandem verpachten?
Mein Rechtsverständnis sagt mir, dass etwas, wofür ich bezahle, sowohl in meiner Verantwortung als auch in meiner Verfügungsgewalt (blödes Wort, mir fällt auf die schnelle kein besseres ein ) ist. Da ist dann der Vergleich mit dem Recht, meine Wohnung zu betreten, doch nicht so weit hergeholt?

[Barney]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Cacao

Gelände, das von einem Club oder einer Flugschule von wem auch immer gepachtet, gemietet, gekauft oder sonstwas wurde, ist damit natürlich im Besitz dieses Clubs/dieser Flugschule mit allen damit verbundenen Besitzrechten.

Wenn Du etwas mietest oder pachtest gehört es Dir also? Pacht ist gleich Besitz?

Wolltest Du das sagen?

Blick da nicht mehr durch, etwas durcheinander gewürfelt deine Begründung.

Kannst das bitte noch einmal erklären was Du da genau meinst?

[ForumAdmin]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Barney

Is' das wirklich so schwer zu verstehen. Wenn ich etwas miete oder pachte, dann habe ich für die Zeit der Miete oder Pacht auch das alleinige Nutzungsrecht über die gemietete oder gepachtete Sache.
Wenn ich also eine Wohnung oder eine Wiese miete/pachte, dann darf ich auch entscheiden, wer diese betritt. Zumindest hab' ich das bei meinen bisher gemieteten Wohnungen ganz energisch so gehandhabt.
Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass ich kein Voll-, Halb-oder sonstiger Jurist bin. Wenn also Begriffe juristisch nicht korrekt von mir gebraucht werden, dann bitte ich alle Juristen unter euch um Nachsicht. Die übrigen werden mich hoffentlich verstehen.
Ansonsten ist das von dir zitierte Posting eine Antwort auf Cacaos Posting davor.

[Stucki]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Hallo Barney,

wenn Du etwas pachtest, ist es in deinem Besitz. Wenn Du etwas kaufst, ist es Dein Eigentum. Besitzer und Eigentümer können also verschieden sein.
Alles klar?

Gruß Axel

[paralu]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

wollte auch mal was sagen oder zeigen !!!!!!!!!!!!!!!

Hallo ............,

offensichtlich steht Deine Frage im Zusammenhang mit der Forumsdiskussion über die Einweisung am Merkur. Eine ganz unglückliche Diskussion, wie ich finde. Wieso wird hier auf dem Verein herumgehackt, wenn die Einweisung nachweislich die Unfallzahlen senkt.

Hier die Antwort zu Deinen Fragen: Eine Einweisung kann durch die Geländezulassung (DHV) zur Auflage gemacht werden. Dies erscheint uns sinnvoller, als Gelände hinsichtlich Qualifikation zu beschränken (A-Schein, B-Schein). Die Einweisung hat der Geländehalter bei allen Piloten vorzunehmen, wenn dies in der Erlaubnis vorgeschrieben ist. Es wird im Grundsatz dem Verein selbst überlassen, wie er die Einweisung umsetzt und welche Personen er im Verein dafür benennt. Er muss jedoch sicherstellen, das die Einweisung durch geeignete Personen durchgeführt wird (z.B. Gefahreneinweisung, Auflagen, etc.).

Jeder Pilot ist grundsätzlich selbst für sein Handeln verantwortlich. Der Einweiser übernimmt keine Haftung. Eine Versicherungspflicht gibt es nicht.

Nicht in jedem Gelände ist eine Einweisung vorgeschrieben. Am Merkur besteht seitens des DHV keine Einweisungspflicht. Nach den Unfällen in der Anfangszeit hat sich jedoch der Verein zu einer Einweisung entschlossen. Der DHV unterstützt dies. Der Verein ist Pächter des Geländes und kann als Geländehalter weitere Auflagen festlegen, solange diese nicht gegen geltende Gesetze und Vorschriften verstoßen.

Bitte den Einweiser nicht mit dem Beauftragten für Luftaufsicht (BfL) verwechseln. Der BfL wird vom DHV für jedes Gelände benannt (Vorschlag durch den Geländehalter). Dem BfL ist bei Anweisungen folge zu leisten (z.B. Startverbot beim Anrücken einer Front).

Zum Schluss. Der GSV Baden ist Geländehalter. Der Verein hat nichts gegen Gäste. Allerdings müssen sich alle Piloten an gewisse Spielregeln halten. Eine Einweisung hat nichts mit Gängelei zu tun, sondern dient uns allen, die Gelände zu erhalten. Ich gehe davon aus, dass der Merkur seitens der Stadt zugemacht wird, wenn die Unfallzahlen steigen und Helikoptereinsätze für Aufsehen sorgen. Das wäre nach den Mühen der Zulassung natürlich ein echter Hauptgewinn!!

Mit freundlichen Grüßen

Björn Klaassen
DHV Flugbetrieb


ich übersetze dieses so : das ist mein gelände und wenn du bei mir fliegen willst halte dich an meine spielregeln oder du fliegst nicht
und das hat nichst mit überheblichkeit dieses vereins zu tun sondern ist nichts weiter als eine sicherheit für den verein


ausserdem hat man die verdammte pflicht sich bei dem geländehalter zu erkundigen wie ich mich hier zu verhalten habe bzw. worauf ich zu achten habe

mfg ludwig