Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

[Cacao]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Natürlich kann der Staat Grund und Boden auch an jemanden zum ganz privaten Gerbrauch verkaufen. Dann ist er der Eigentümer mit allen Rechten. Dazu bedarf es aber einer rechtlichen Grundlage.

Je nach Nutzung und Art des Grundstückes ist die rechtliche Grundlage eine andere. Z.B. ein Ufergrundstück an einem See in Bayern ist rechtlich ganz anders gestellt, als ein ähnliches Grundstück 100 Meter vom See entfernt.

Aber völlig unabhängig von allen Besitzrechten: Die LuftVO z.B. gilt auch auf allen Privatgrundstücken. Da kann der Besitzer sich nicht die Gesetze aussuchen, die auf seinem Grund und Boden gelten sollen oder nicht.

Bei den Clubgeländen gibt es zwar das Hausrecht, aber auch das rechtfertigt nicht, die Grundrechte der Gastflieger zu beschneiden oder die Gültigkeit der Luftverkehrsgesetze einzuschränken oder abzuwandeln, so dass z.B. Vorrecht oder Vorfahrt in der Luft für Clubmitglieder entstehen.

Das gleiche noch mal anders gesagt: Wenn jemand als Gast fliegen will, kann man Ihm nicht zumuten, als Preis dafür seine Recht aus der staatlichen Gesetzgebung oder auch nur die Rechte aus der Tatsachen, dass er geprüfter Pilot ist, wegnehmen.

Eine „Sonderprüfung“ für bestimmte Gebiete versuchen einzelne Clubs immer wieder zu „erfinden“. Wenn das rechtlich durchgehen würde (das geht rechtlich bei keinem Verkehrsmittel) würde es mit Sicherheit den § 3 GG ankratzen, auch wenn nicht jeder gleich zum Gericht rennt. (Siehe Neue Formel, vorher schon mal geschrieben).

Wenn der DHV das durchgehen ließe, dann „Ade A- B- oder sonstige Scheine“. Dann kann man die Einheitlichkeit der Prüfungen und Scheine abschreiben.

Dass das natürlich nicht so heiß gegessen wird, liegt unter anderem daran, dass sowohl der Staat als auch die Richter die ganze Sache eher als Kindergarten- mäßige Spielwiese für „Vereinmeierei“ betrachten. Ich sage „Gott sei Dank“ ist das so.

Die aus § 2 GG sich ergebende „Allgemeinen Handlungsfreiheit“ die auch ein Grundrecht ist (wenn auch in der BRD traditionell mit äußerstem Misstrauen betrachtet: Gegensatz zur A.H. “Alles ist verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist“) ist noch gar nicht mal erwähnt!




C

[JDe]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Cacao gehört anscheinend zu einer ganz besonderen Sorte von Unbelehrbaren.
Egal was für Argumente angebracht werden, für ihn scheint das freie Fliegen so eine Art von Naturgesetz zu sein.

Deshalb beendet doch die fruchtlose Diskussion und baut darauf, dass die Natur es schon irgendwann selbst regelt.

Gruß JDe, der hoffentlich manchen Piloten nicht in Natura begegnen muß…

[Richard Brandl]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Cacao

Die Grundrechte beschneiden? Mit einer Einweisungspflicht mach ich doch nix anderes, als Gastpiloten informationstechnisch auf den gleichen Stand wie die Clubmitglieder zu bringen. Diese Pflicht ist übrigens die einzige organisatorische Möglichkeit zu überprüfen, wer schon eingewiesen wurde und wer nicht. Die Erfahrung hat leider gezeigt, dass man sich auf vieles verlassen kann, nur nicht auf die Eigenverantwortlichkeit und den gesunden Menschenverstand aller Piloten.
Da ich diese Diskussion (als Privatperson) schon lange für viel zu theoretisch (und noch anderes) halte, hier die ganz einfache und zusammengefasste Meinung eines Mitgliedes eines grösseren Clubs mit eigenem Gelände:
Gastflieger sind bei uns jederzeit willkommen, sie haben auch die gleichen Rechte wie jedes Clubmitglied. Allerdings haben sie auch die gleichen Pflichten wie jedes Clubmitglied. Dazu gehört, sich an die Regeln, die in unserem Fluggelände existieren, zu halten. Wie gesagt, das sind für Gäste keine anderen Regeln als für Clubleute. Eine Einweisung (auch als Pflicht) ermöglicht es jedem Gast, in einem Gelände sicher zu fliegen, für das ein Erkennen eines bestimmten Gefahrenpotentials wahrscheinlich schon mit Verletzten erkauft wurde. Wer sich für eine solche Einweisung zu schade ist (ich flieg' ja so gut) oder wer gegen eine solche Einweisung rechtliche Grundsatzfragen anführt, der sollte sich mal kurz fragen, worum es hier überhaupt geht.
Wir wollen nur, dass alle sicher fliegen können, ohne sich und damit auch den Erhalt unseres Fluggebietes zu gefährden. Was ist daran so schlimm? Übrigens, eine Einweisung tut nicht weh' und ist ganz selten mit physischer oder psychischer Gewalt verbunden (echt )
Aber was soll's. In unserem Fluggelände gibt es bestimmte Regeln. Wer sich an die nicht halten will (warum auch immer), der geht halt woanders hin zum fliegen.
Oder noch besser, der tut sich mit ein paar Gleichgesinnten zusammen und macht ein eigenes Fluggelände auf, in dem dann jeder tun und lassen kann was er will. Aber halt, is' auch wieder blöd, das ist ja Arbeit und warum soll ich mir die machen, wenn das schon andere für mich tun.

Ritch

[Barney]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@stuki
Da hast Du Recht. Mich haben die Begriffe Besitz, Eigentum, Pacht, Miete im gleichem Zusammenhang verwirrt:

Allerdings heißt es beim Besitz:
Auch der Besitz gibt dem Besitzer bestimmte Rechte, die ihm die Möglichkeit geben andere davon auszuschließen mit der Sache umzugehen. Im Gegensatz zum Eigentum erlangt der Besitzer allerdings nicht alle Rechte an der Sache

Es gab mal die Diskussion um die Kühe am Wallberg:
Da verteidigte Ritch den Pächter, also den Fliegerclub, da er nichts machen kann wenn der Eigentümer dort weiterhin seine Kühe seichen lässt.

Jetzt ist es genau umgekehrt, und der Pächter soll gegenüber den Fliegern alles dürfen?

Was stimmt jetzt?

@cacao
Was ist also deine Empfehlung, wenn es Einweisungspflichten gibt?
Einfach ignorieren, da rechtlich nicht bindend? Und wenn Widerstand auftritt? Was darf man sich gefallen lassen?

@ritch
Das Recht was wir haben ist zu fliegen, weil wir z.B. den A-Schein haben. Jetzt kommen einige „Gschaftlhuber“ (ist jetzt keine Beleidigung, beschreibt nur den Sachverhalt) daher und führen ihre Privatlizenzen, Sondergesetze, Einzelkontrollen usw. ein.
Klar meinen sie es gut, aber die alle Rechtsbeuger haben es anfangs gut gemeint.
Das mit der gestiegenen Sicherheit kann doch niemand beweisen.
Überleg dir doch mal selber was inzwischen aus unserem schönen Flugsport geworden ist: Ständig neue Keulen zwischen die Beine, Einweisungen, Checkflüge, Sonderprüfungen.
Und die Unfallzahlen?
Die stagnieren, der Sicherheit kann das Ganze also nicht dienen, da hat doch der cacao recht mit seinem „Totschlagargument“ – Es wird einfach behauptet dass dient der Sicherheit, schon sollen alle anderen am Besten die Klappe halten! Und wenn dann Beweise gefordert werden, Zahlen die belegen dass die Sicherheit steigt, dann wird es ruhig im Wald.

[ForumAdmin]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Barney

Gschaftlhuber und Rechtsbeuger empfinde ich schon als Beleidigung, bitte rausnehmen.

[Richard Brandl]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Barney

Die Landewiese am Wallberg ist nicht mit alleinigem Nutzungsrecht gepachtet. Wir haben nur das Recht gepachtet, auf der Wiese landen zu dürfen. Wenn uns das (oder die Kühe) nicht passt, dann können wir nur eins machen, nämlich woanders zum Landen hingehen (schönes Beispiel übrigens). Machen wir aber nicht, weil wir damit kein Problem haben.

Das mit der gestiegenen Sicherheit kann doch niemand beweisen.

Und die Unfallzahlen? Die stagnieren, der Sicherheit kann das Ganze also nicht dienen.....

Dieses Argument kenn ich doch irgendwo her. Wie soll ich gestiegene Sicherheit beweisen? Wie soll ich Unfälle, die nicht passieren, mit Zahlen belegen. Diese Forderung nach einem unmöglich zu erbringenden Beweis (dass Unfallzahlen nach einer Einweisungspflicht am Wallberg zurückgegangen sind, lässt sich so nur feststellen) seh' ich jetzt wieder als Totschlagargument.
Stagnierende Unfallzahlen beweisen wohl eher, dass alle Massnahmen, die der Sicherheit dienen, ja wohl irgendwie greifen.

[HollyGhost]

Vielleicht noch eine Schublade drunter?

@die paar die es betrifft

Sehr amüsant diese Diskussion und auch gar nicht stumpfsinnig

Vielleicht noch eine "These"?

Läßt sich beweisen, dass die Sicherheit durch Luftfahrerscheine erhöht wird?Vielleicht ginge es ohne genauso gut.

*Kopfschüttel*

Bitte schließt diesen Thread, er führt zu nix. Außer mich vom Fliegen aufzuhalten. Aber es zwingt mich ja auch keiner zum Lesen

240 Grad, 15 km/h - auf aufn Berg, jipppiiiie.

Grüßle,
HollyGhost

[Cacao]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Cacao
.....
Da ich diese Diskussion (als Privatperson) schon lange für viel zu theoretisch (und noch anderes) halte, hier die ganz einfache und zusammengefasste Meinung eines Mitgliedes eines grösseren Clubs mit eigenem Gelände:
....
Ritch

Wenn alles in der Praxis so währe, wie Du schreibst….

Zunächst, ich bin mit deinem ganzen Text 100% einverstanden.

Nur das ist nicht nur nach meiner Erfahrung ein Ideal, und die Praxis ist eben anders.

Gerade vorletztes Wochenende war ich Zeuge, wie ein Clubvorsitzender einem Flieger, der nur darauf hinwies, dass er die Absicht habe, sich nach LuftVO § 18 3a zu verhalten, mit schriftlicher Abmahnung und Flugverbot bedrohte. Leider ist das die Wahrheit, und sich gegen so was zu wehren, ist sehr schwer.

Auch dieser Thread führt mit Sicherheit dazu, dass sich vor allem diejenigen, die die FBO nicht „mit Löffeln gegessen haben“, wieder mal bestätigt fühlen.

Sie glauben, mit dem DHV im Rücken auftreten zu können als „Vormünder“ der Gäste.

Noch ein Beispiel für die „Allmachtsgefühle“ mancher Flieger: In >Lahme Ente< steht für Wettkämpfe in Vorflugregeln folgendes:

Das beste ist es, wenn man das ungeschriebene Gestzt des Hangsoarens beachtet: Derjenigen hat Vorflugrecht, der gegen den Wind fliegt!!! Somit ist allen geholfen und alle können oben bleiben. Leider mangelt es immer wieder an der Einsicht einzelner Piloten, die dann in solchen Situationen auf IHR Vorflugrecht bestehen und das nette Miteinander in der Luft durcheinanderwirbeln. Tja solche Kollegen haben es halt schlicht weg nicht begriffen und outen sich als "wirklich schlechte" Piloten!

Lassen wir das mal ohne Kommentar so stehen. Aber ich habe jetzt schon zweimal erlebt, wie bei der Geländeeinweisung in Bezug darauf geraten wurde, die Vorfahrtsregeln umzukehren. Das ist fast genau so, als ob man in England probeweise die Laster rechts fahren lässt.

Wenn die Theorie die Luft-Verkehrs-Gesetze (oder die FBO) sind, und das die Praxis ist… dann sollte der DHV alles daran setzen, die Lücke zu schließen.

C

[theurich]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Pass mal cacao, du -und das nehme ich nicht zurück- xxxxxxxxxxx. Ich habe langsam die Faxen dicke, über dein Hobbyjuristen gelaber.

Würde gerne mal von Dir wissen:

Alter, derzeitig ausgeübter Beruf, erlernter Beruf und höchster Bildungsabschluss.


ich biete dir folgendes an:

Wir WETTEN drauf, daß der Verein "Schwarzwaldgeier" im Recht ist und über seinen Besitz in der Art verfügen kann, wie er es derzeit tut und Du keinen Rechtsanspruch darauf hast, das Gelände nutzen zu können, wenn der Verein das beschliesst.

Da Wettschulden nicht einklagbar sind, aber auch bezahlte Wettschulden nicht rückforderbar, zahlt jeder seinen Wetteinsatz beim selben Notar ein.

Wie wäre es mit 10.000,- EURO?

Oder kneifst Du? Was ich erwarte.

Grundlage der Wette ist natürlich die im Bereich des Merkur Baden-Baden gültige Rechtsordnung.

[Richard Brandl]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

@Cacao

Schon klar, dass es auch Negativbeispiele geben muss. Aber nur wegen ein paar Ausrutschern gleich ein ganzes System anzweifeln? Die praktische Umsetzung von theoretischen Regeln wird immer Ausnahmen produzieren, ob die jetzt vielleicht sogar diskutierbar sind oder aber gefährlich, diese Ausnahmen wird es immer geben.

Alle, die sich im Rahmen der Regeln des fliegerischen Miteinanders bewegen (sowohl der gesetzlichen als auch der menschlichen), dürfen mit Recht auf den DHV in ihrem Rücken vertrauen.

[Pedro]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Und immer kommt wieder einer der es noch besser weiss als all die Andern.
Wann hört dieser Unsinn auf ?
Es ist wirklich wahr, alles so aufzublasen bis es den Sinn verliert und zum Unsinn wird.
Sachlich diskutieren wäre der bessere Weg.
pedro

[sonnenscheiner]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Und immer kommt wieder einer der es noch besser weiss als all die Andern.
Wann hört dieser Unsinn auf ?
Es ist wirklich wahr, alles so aufzublasen bis es den Sinn verliert und zum Unsinn wird.
Sachlich diskutieren wäre der bessere Weg.
pedro

genau! ich will jetzt nicht unhöflich werden, aber es ist alles gesagt und noch viel mehr

Gruß volker

[theurich]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

ich komme mir hier verarscht vor. wenn der herr cacao sich hier mit grossem Juristen Geheule zum Oberaufseher von Moral und Recht aufspielt, soll er mal darlegen, über welche Qualifikationen er verfügt. Hinweise auf Grundgesetz oder sonstige Moralansprüche sind doch offensichtlich völliger Blödsinn und entbehren JEDER Grundlage.

Bei uns zuhause läuft das unter dem geflügelten Wort "Grosses M*ul und nix dahinter" - Es kommt schon darauf an, welche Qualifikation man hat, oder nicht? Sonst fange ich mal an als 1er Schirm-, Genuss- und Sicherheitsflieger mich in Steilspiralenthreads aufzuspielen als sei ich ein Acroflieger.

Wenn einer ein Grundstück hat, dass ihm gehört, dann kann er (die Geländezulassung vorausgesetzt) bestimmen, wer fliegt und wer nicht.

Klar, kann man es spiessig, doof, ungerecht oder sonst was finden, wenn man als Gastflieger Pflichten auferlegt bekommt, deren Nichterfüllung Startverbot zur Folge hat - nur was sollen diese ständigen Hilfsversuche sich im Möchtegerne-Juristendeutsch hier über das Grundgesetz auseinanderzusetzen?

Unsachlich waren vor allem hier die "Spiesser-Beschimpfer". Die anderen haben lediglich darzulegen versucht, warum es diese Einweisungspflicht gibt und sich davor bewahrt als Hilfspolizisten, Spiesser, Aufspieler verunglimpft zu werden.

Mir scheint eher der Fall zu sein, daß einige hier, außer beim Fliegen, nirgends Ihre Freiheiten haben und für manch einen das Fliegen aus seiner Sicht die letzte Bastion ist, an der weder Frau noch Chef Anordungen geben. Zuhause wartet das Nudelholz und in der Fa. der Vorgesetzte, da will ich wenigstens beim Fliegen niemanden haben, der mir was sagen darf.

[parashorty]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Hallo Zusammen,

regt Euch doch einfach ab. Es scheint so, als würde sich jeder persönlich angegriffen fühlen und dies führt letztendlich zu nichts.
Es ist nur verbrauchte Energie!!

Ich fliege am Merkur und bin froh, dass ich dort fliegen darf. Die Einweisung empfand ich nicht anmaßend oder überheblich o.ä., sondern sehr nett und völligst berechtigt.

Es ist mir durchaus klar, wieviel Arbeit, Zeit und Geld hinter einer Geländeerschließung steht. Hinzu kommt definitiv noch der ganze Ärger mit der Stadt/Anwohner u.s.w.

Ich finde es bemerkenswert, wie die Schwarzwaldgeier ihr Gelände pflegen.

Natürlich finde ich " vol libre" gut, aber ich kann mich auch mit Regeln arrangieren.
Es geht hier nur miteinander und nicht gegeneinander, ansonsten wird es früher oder später dieses Gelände nicht mehr geben.

lg, cosima

[Setus]

AW: Das Benehmen von Gastfliegern - Einweisungen auf Geländen

Obwohl ich diesen Thread sehr unterhaltsam und lehrreich finde, sollte er doch geschlossen werden. Aus dem einfachen Grund, weil man Dumpfbacken und unbelehrbare Sturköpfe nicht überzeugen kann.

Das "lehrreich" da oben habe ich allerdings nicht auf den Inhalt einzelner Beiträge bezogen - lehrreich nur im Hinblick auf die Erfahrung, was für seltsame Leute doch unter uns Fliegern zu finden sind.

Und an die Geländehalter vom Merkur: Lasst Euch nicht verrückt machen. Ich bin jedenfalls froh, wenn ich mal zu Euch komme und Tipps für meine Sicherheit bekomme.