neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

[pipo]

Hi!

Besonder viele Piloten sind´s ja nicht, die im Bereich der Innsbrucker Nordkette fliegen. Für diese kommt es aber ab sofort zu empfindlichen Einschränkungen.

Am besten lassen sich die Änderungen mit der angehängten Karte erklären.
Das Dokument heißt "CTR.zip". Es ist aber kein zip-File, sondern ein JPG. Bitte also einfach runterladen und dann Rechtsklick auf das File, dann "Umbenennen", und eben das "zip" durch "jpg" ersetzen. Sorry, eine einfachere Möglichkeit ist mir nicht eingefallen, um die 600x600 Pixelbeschränkung zu umgehen.

Wieder zum Thema:
Bisher durfte man bis 11000ft (3350m) im gesamten "Segelfluggebiet B" fliegen. Ab sofort (26.1.2006) darf nur noch im grün eingefärbten Bereich "Nordkette" bis auf eine Höhe von 8000ft (2450m) geflogen werden! Man muss hier also vielfach unter Grat bleiben und darf die CTR weder nach Westen noch nach Osten verlassen! (Nach Norden und nach Süden sowieso nicht, weil im Norden das Naturschutzgebiet und im Süden eben die CTR liegen.)

Das "Segelfluggebiet B" kann allerdings nach wie vor aktiviert werden. Die Aktivierung muss bei der Flugsicherung beantragt werden. (Tel.: 051703 6612)
Der offizielle Wortlaut dazu, der mich doch positiv stimmt:
Wenn das Gebiet beantragt wird und die Thermikverhältnisse einen Streckenflug zulassen, ist es - unabhängig von der Pilotenanzahl - vom Kontrollturm Innsbruck zu aktivieren.

Eine eventuell bereits bestehende Aktivierung wird über ATIS - 126,025 Mhz oder Tel. 051703-4631 bekannt gegeben.

Auf alle Fälle wird mein Zugang wohl der sein, vor jedem Flug, der auch nur eine Gratüberhöhung möglich erscheinen lässt, dort anzurufen.
Es gab schon mal (vor meiner GS-Zeit) die Regelung, dass jeder Start von der Luftsicherung genehmigt werden musste!! Die Flieger riefen dann auch tatsächlich bei jedem Start die Flugsicherung an, bis es denen zu blöd wurde, und diese dumme Regelung wieder aufgehoben wurde.

Ich persönlich würde hier ähnlich vorgehen. Die aktuelle Regelung einfach zu ignorieren wäre aus meiner Sicht grundfalsch und sicherlich kontraproduktiv!!
Ich würde eben vor jedem Flug, der nicht 100% zum Abgleiter wird, dort anrufen. Vielleicht kann man dadurch wie beim vorigen Beispiel erreichen, dass diese dumme Regelung, die niemandem etwas bringt, wieder gekippt wird.

Pipo

P.S.:
Ich habe das gesamte "Abkommen über den PG- und HG- Betrieb an der Nordkette" als PDF-File und maile es euch natürlich gerne weiter. (am einfachsten per PM kurz fragen.)
Ich habe auch an die betroffenen Vereine gemailt und hoffe, dass man sich da vielleicht gemeinsam ein sinnvolles Vorgehen überlegen kann, und vielleicht auch eine Änderung erwirken kann.
...wenn sich was neues ergibt, werde ich´s hier reinschreiben.

[Thermann]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi Pipo - kannst Du nochmal klarstellen:

Wenn das Streckenfluggebiet B aktiviert ist, darf dann:
* im gesamten Gebiet
* im gesamten Gebiet mit Ausnahme Gebiet Nordkette (dort nur bis 2450m)
bis 3350m geflogen werden?

Und wie ist das, muß man Mitglied in einem der Vereine sein um im Gebiet Nordkette zu fliegen?

Fliegergrüße!
Thermann

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi Thermann!

• Wenn das "Segefluggebiet B" aktiv ist, dann darf im gesamten "Segelfluggebiet B", also auch im Bereich "Nordkette" bis 3350m geflogen werden.
• Um im Gebiet "Nordkette" fliegen zu dürfen, muss man Mitglied in den erwähnten Vereinen sein. (zu diesen gehört aber auch der Aeroclub - Landesverband Tirol)
  • dies aber nur, wenn das "Segelfluggebiet B" inaktiv ist.

Pipo

[arcusXC]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi pipo,
danke für den Hinweis!
Ich glaube du hast schon die einzigste mögliche "Waffe" gezogen:

Ich würde eben vor jedem Flug, der nicht 100% zum Abgleiter wird, dort anrufen.

Irgendwie riecht das nach Schikane ... oder kann mir mal wer den Gedankengang von AC bzw. den Verantwortlichen logisch erklären

Gruß
Stephan

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi Stephan!

Irgendwie riecht das nach Schikane ... oder kann mir mal wer den Gedankengang von AC bzw. den Verantwortlichen logisch erklären

Naja, seit ich vor zehn Jahren in Innsbruck mit dem Segelfliegen angefangen habe, hat´s immer wieder neue Einschränkungen gegeben. Die Tendenz scheint einfach zu sein, uns Fetzenfliegern immer weniger Platz einzuräumen.

Ein ganz grundlegender Misstand ist aus meiner Sicht, dass die Austrocontrol privatisiert wurde, aber meines Wissens noch in vollem Umfang die Kompetenz für Luftraumänderungen inne hat.
Für die ist die Sache damit wohl recht einfach: Ein Gleitschirm ist kein kontrolliertes Luftfahrzeug und bringt damit keine Arbeitsplätze.
Da liegt es nahe, uns Flugsportler, so weit als möglich einzuschränken.
(Das ist so, als würde die Straßenverkehrsordnung von einer privaten Organisation erlassen. Die würden dann wahrscheinlich auch bald die Radwege abschaffen, weil ein Radfahrer weder Maut noch sonstige Gebühren zahlt und damit wirtschaftlich uninteressant ist.)

Ein befreundeter Berufspilot, der auch Segelflieger ist, sitzt in so einem AC-Aussuss und war bei Diskussionen zu diesem Thema dabei. Er selbst hat dabei weitgehend unsere Interessen vertreten, ist dabei aber vielfach auf Unverständiss gestoßen.
Anscheinend wurden da für uns Sportflieger sogar enge "Korridore" vorgeschlagen! Den Verantwortlichen war es kaum zu erklären, dass man als Thermikflieger oft einfach nicht weiß, wo man in drei Minuten hinfliegen wird.
Mein Freund ist übrigens auch der Überzeugung, dass die aktuelle Änderung niemandem etwas bringt.
Die Einschränkung macht höchstens bei Föhn Sinn, weil da die Abflugroute am südlichen Rand des "Segelfluggebietes B" verlauft.
Wenn´s aber so bläst, dass die Motorflieger Angst vor dem Abwind in Talmitte haben, ist sowieso schon längst kein GS und HG mehr in der Luft.
All diese Argumente scheinen nichts geholfen zu haben.

Ich habe den Eindruck, als würden die Interessen von uns GS-&HG Fliegern hier einfach nicht ausreichend vertreten. (diesen Eindruck habe ich letztlich auch aus den Schilderungen meines Freundes gewonnen.)

Mal schauen, was da draus wird - beim nächsten fliegbaren Wetter werde ich auf alle Fälle vor dem Start die Aktivierung des "Segelfluggebietes B" beantragen.
Wenn das dann einwandfrei funktioniert, wäre es nicht wirklich schlimm - es entfernt sich nur etwas vom freien Fliegen, das ich so schätze.
Und die Erfahrung hat leider gezeigt, dass eine neue Einschränkung nicht die letzte ist.

Pipo

[Peter]

Anrufen vor Streckenflügen übers Karwendel ?

Hallo Pipo,

erstmal Danke für den Hinweis.

Fragen:
1) Sind damit generell nur noch Flüge von Piloten
dieser 4 österreichischen Vereine erlaubt ?
2) Oder sind nach der Streckenflug-Aktivierung des
Segelfluggebietes B der CTR/Glider Zone wieder alle
Thermikflieger (auch andere Vereine, Ausländer aus D, Ch etc.) erlaubt ?

Falls Ersteres gilt, sind Streckenflüge z.B. von Deutschland
aus übers Karwendel damit fast unmöglich geworden gemacht worden.
Zweites würde mir ja reichen, Karwendel ist ja vor allem
bei Thermik interessant, zum Abgleiten sind andere Fluggebiete
mit Landeplatz neben der Seilbahn interessanter.

Die Höhenbegrenzung war bisher auch vorgeschrieben, das ist ok und reicht,
die Aktivierung/Freigabe kann ich auch verstehen und akzeptieren,
hat ja bei der SRA schliesslich auch zufriedenstellend funktioniert.

Anrufen bei gutem Wetter halte ich für ne gute Idee.
Wenn 2) gilt, ist das Gebiet bei gutem Wetter sowieso wie bei der SRA schnell freigegeben.
Hauptsache das Gebiet ist für Thermik- und Streckenflüge weiter nutzbar.

Grüsse

Peter


PS1: Schaust Du bitte in Deine Mail
medicusÄTsbox.tugraz.at
und mailst Du mir das PDF bitte zu ?

PS2: Gibt es eine offizielle Website der Flugsicherung Innsbruck,
wo man das alles nachlesen kann ?
Das Angebot, die Info zuzumailen ist zwar freundlich von Dir,
aber haben die denn gar keine offiziellen Kanäle ???

[pipo]

AW: Anrufen vor Streckenflügen übers Karwendel ?

Hi!

1) Sind damit generell nur noch Flüge von Piloten
dieser 4 österreichischen Vereine erlaubt ?
2) Oder sind nach der Streckenflug-Aktivierung des
Segelfluggebietes B der CTR/Glider Zone wieder alle
Thermikflieger (auch andere Vereine, Ausländer aus D, Ch etc.) erlaubt ?

Im PDF-File, welches das gesamte Abkommen beinhaltet steht explizit, dass das "Segelfluggebiet B" nicht vereinsgebunden ist.
Wenn dieses also aktiviert ist, darf jeder einfliegen.

Ist es nicht aktiv, dann darf der Luftraum "Nordkette" nur von den genannten Vereinen beflogen werden.

PS2: Gibt es eine offizielle Website der Flugsicherung Innsbruck,
wo man das alles nachlesen kann ?

Nicht dass ich wüsste.

Pipo

[Peter]

Karwendel: ok, wie SRA

Hallo Pipo,

Danke für die Antwort und das PDF, die Textversion ist in der Anlage.
Die zugehörige Karten-Anlage hast Du ja schon ins Forum gestellt.
Der wesentliche Absatz:

--------------- Auszug Start ---------------
3. NICHT-VEREINSGEBUNDENE HG-/P-BEREICHE
3.1 SEGELFLUGGEBIET "B"
- Betrieb nur erlaubt wenn das Segelfluggebiet aktiviert ist und nur für
Streckenflugbetrieb.
- wenn das Gebiet beantragt wird und die Thermikverhältnisse einen Streckenflug
zulassen, ist es - unabhängig von der Pilotenanzahl - vom Kontrollturm Innsbruck zu
aktivieren.
Die Aktivierung wird täglich neu über ATIS - 126,025 Mhz oder Tel. 051703-4631 bekannt
gegeben.
- max. Flughöhe 11000 FT (3350M)
-nicht ins Inntal einfliegen !
--------------- Auszug Ende ---------------

Der erste Anrufer gibt quasi bei gutem Strecken-Wetter das Gebiet frei.

Ich halte es für eine gute Sache, in einer CTR fliegen zu dürfen ist
schliesslich nicht selbstverständlich. Ausserdem gab es anscheinend für
weitere lokale Vereine ein Entgegenkommen.

Könnte natürlich unbürokratischer geregelt werden, aber für die
SRA Kitzbüheler Alpen / Pinzgau funktionierte eine ähnliche Regelung auch.

Allerdings halte ich die verschlungenen Wege der Bekanntgabe für erstaunlich.
Eine offizielle Website der Flugsicherung Innsbruck wäre doch kein grosser Aufwand,
wäre für alle Beteiligten einfacher.

Grüsse

Peter

[Hägo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Servus !

Danke für die Info ! Durchaus relevant, wenn ich vom Brauneck kommend das "Karwendeldreieck" fliege. Aber so arg schlimm sehe ich das nicht : Wenns thermisch so gut geht, daß ich bis Seefeld/Reitherspitz komme, dann ist die Aktivierung sicherlich längst durch andere Flieger erbeten worden. Und wenn ich mich recht erinnere war die Höhenbeschränkung bisher bei 10.000 ft./3.000 m. Die 3.350 m sind jetzt sogar deutlich höher.

Hägo

P.S.: Wie war noch der link vom Innsbrucker GS-Verein, da hab ich immer nachgeschaut was aktuell ist.
P.P.S.: Ich versteh auch nicht recht, warum das Karwendeldreieck so wenig geflogen wird, dagegen das Hochfellndreieck sehr häufig, obwohl es m.M. nach schwieriger ist und schlechtere Rückkehrmöglichkeiten bietet.

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi!

Aber so arg schlimm sehe ich das nicht

Ihr habt (aus eurer Sicht) sicher recht. Für mich persönlich ist´s ein bissl blöder, weil ich bisher auch bei miesem Wetter (für einen Abgleiter) außerhalb des Luftraums "Nordkette" geflogen bin, um gleich bei mir daheim zu landen. Das ist jetzt verboten. Mir ist aber eh klar, dass das ein "Einzelschicksal" ist.

Und wenn ich mich recht erinnere war die Höhenbeschränkung bisher bei 10.000 ft./3.000 m. Die 3.350 m sind jetzt sogar deutlich höher.

Die CTR endete schon immer in 11.000ft, wenn ich mich nicht ganz arg täusche.

P.S.: Wie war noch der link vom Innsbrucker GS-Verein, da hab ich immer nachgeschaut was aktuell ist.

http://members.aon.at/gleitschirm-igv/

Die HP weiß aber noch nichts von den Änderungen.

P.P.S.: Ich versteh auch nicht recht, warum das Karwendeldreieck so wenig geflogen wird, [...]

...wundert mich auch immer wieder: Unter der Woche kann Hammerwetter sein, und man sieht über dem ganzen Karwendel nicht einen einzigen weiteren GS/HG.

Pipo

[JHG]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi Stephan!

Ein ganz grundlegender Misstand ist aus meiner Sicht, dass die Austrocontrol privatisiert wurde, aber meines Wissens noch in vollem Umfang die Kompetenz für Luftraumänderungen inne hat.
Für die ist die Sache damit wohl recht einfach: Ein Gleitschirm ist kein kontrolliertes Luftfahrzeug und bringt damit keine Arbeitsplätze.
Da liegt es nahe, uns Flugsportler, so weit als möglich einzuschränken.
(Das ist so, als würde die Straßenverkehrsordnung von einer privaten Organisation erlassen. Die würden dann wahrscheinlich auch bald die Radwege abschaffen, weil ein Radfahrer weder Maut noch sonstige Gebühren zahlt und damit wirtschaftlich uninteressant ist.)....

Ich habe den Eindruck, als würden die Interessen von uns GS-&HG Fliegern hier einfach nicht ausreichend vertreten. (diesen Eindruck habe ich letztlich auch aus den Schilderungen meines Freundes gewonnen.)....
.....

Pipo

Da hast Du leider Recht. Es betrifft aber nicht nur motorlose sondern die gesamte VFR Fliegerei, die man mit immer mehr Einschränkungen versieht. Wegen dieser idiotischen EU Präsidentschaft sperrt man zB: 11- 13.05 sämtliche Plätze rund um Wien für den VFR Betrieb. Genaugenommen darf man dann auch auf der Hohen Wand und der Rax auch nicht Fetzenfliegen.

In D gibt's ja ähnliche Beschränkungen wegen der Fußball WM.

Begründung: Sicherheit, und wenn man jemand fragt wo denn der große Sicherheitsgewinn wäre, kommt immer der 11 September. Man vergißt dabei offensichtlich, daß es für den IFR Verkehr keinerlei Einschränkungen gibt und das es nicht zwei C152 die das WTC weggeräumt haben.

Ähnlich logisch wäre es in Europa das Radfahren zu verbieten weil im Irak ein LKW explodiert ist.

[Flying Cat]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Wegen dieser idiotischen EU Präsidentschaft sperrt man zB: 11- 13.05 sämtliche Plätze rund um Wien für den VFR Betrieb. Genaugenommen darf man dann auch auf der Hohen Wand und der Rax auch nicht Fetzenfliegen.
In D gibt's ja ähnliche Beschränkungen wegen der Fußball WM.

...und was hat das jetzt mit der Privatisierung zu tun...?

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi!

...und was hat das jetzt mit der Privatisierung zu tun...?

Die Sperrung anlässlich der EU-Präsidentschaft hat konkret vielleicht nicht viel mit der Privatisierung zu tun.
Aber:
Wenn die gesetzgebende Instanz (Austrocontrol) privatisiert ist, ändern sich natürlich deren Motive für Gesetzesänderungen.
Da sind die Motive dann einfach in erster Linie wirtschaftlicher Natur:
Man schaut im Falle von uns Flugssportlern z.B. nicht mehr, wie man den Flugsport mit der "general aviation" möglichst reibungsfrei unter einen Hut bringen kann.
Statt dessen kommt es zu immer mehr (nicht nachvollziehbaren) Einschränkungen für uns Flugsportler, weil wir der Austrocontrol einfach kein Geld bringen. Die müssen als private Organisation nun mal gewinnorientiert arbeiten, weshalb die, wirtschaftlich gesehen, unwichtigen Flieger, immer weiter eingeschränkt werden.

Die aktuell diskutierte Einschränkung ist für die meisten Piloten tatsächlich nicht wirklich schlimm. Ich beobachte die Situation rund um Innsbruck nun seit mittlerweile zehn Jahren und ich habe deshalb leider keinen Grund zur Annahme, dass das die letzte Einschränkung gewesen sein könnte.
...das ist das viel größere Problem.

Pipo

[JHG]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

...und was hat das jetzt mit der Privatisierung zu tun...?

Sagen Dir Streckengebühren was ? IFR bezahlt man solche an die ACG (über 2000 kg. MTOW) VFR nicht. Ein sinnvoller Ansatz wäre es eigentlich ab einer bestimmten Größe oder Geschw. zu beschränken, aber das würde viel Geld kosten, so verbietet man den Seglern, Katanas und 152ern (und natürlich Fetzen) das Fliegen und schwärmt vom großen Sicherheitsgewinn.

Ich kann mich irgendwie dunkel an einen $ 2 des LFG erinnern: Der Luftraum ist frei.

Ob es staatlich gelenkt besser wäre ist natürlich eine berechtigte Frage.

[Flying Cat]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Ob es staatlich gelenkt besser wäre ist natürlich eine berechtigte Frage.

Genau das meinte ich ja!
(Edit: Sonst hätte ich ja dein ganzes Posting zitiert)
und v.a. die 11.September-Hysterie wäre - wenn staatlich gelenkt - nicht geringer!