neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

[JHG]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Genau das meinte ich ja!
(Edit: Sonst hätte ich ja dein ganzes Posting zitiert)
und v.a. die 11.September-Hysterie wäre - wenn staatlich gelenkt - nicht geringer!

Ja, aber staatlich gelenkt bräuchten sie sich keine Gedanken über den Einnahmenausfall und würden vielleicht wirklich alles über 2 t grounden. Dann könnten die EU Herrschaften per Zug anreisen weil Autoverkehr könnten man sicheheitshalber gleich mit verbieten

[arcusXC]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Von offizieller Seite nun auch, zu finden unter dhv-news oder direkt hier

[blue Pilot]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi!

Die Sperrung anlässlich der EU-Präsidentschaft hat konkret vielleicht nicht viel mit der Privatisierung zu tun.
Aber:
Wenn die gesetzgebende Instanz (Austrocontrol) privatisiert ist, ändern sich natürlich deren Motive für Gesetzesänderungen.
Da sind die Motive dann einfach in erster Linie wirtschaftlicher Natur:
Man schaut im Falle von uns Flugssportlern z.B. nicht mehr, wie man den Flugsport mit der "general aviation" möglichst reibungsfrei unter einen Hut bringen kann.
Statt dessen kommt es zu immer mehr (nicht nachvollziehbaren) Einschränkungen für uns Flugsportler, weil wir der Austrocontrol einfach kein Geld bringen. Die müssen als private Organisation nun mal gewinnorientiert arbeiten, weshalb die, wirtschaftlich gesehen, unwichtigen Flieger, immer weiter eingeschränkt werden.

Die aktuell diskutierte Einschränkung ist für die meisten Piloten tatsächlich nicht wirklich schlimm. Ich beobachte die Situation rund um Innsbruck nun seit mittlerweile zehn Jahren und ich habe deshalb leider keinen Grund zur Annahme, dass das die letzte Einschränkung gewesen sein könnte.
...das ist das viel größere Problem.

Pipo

Hallo,

genau das ist der Punkt, und es betrifft nicht nur die Fliegerei sondern auch alles andere.
Privatisierung=Gewinnorientierung - keine Rücksicht auf die Allgemeinheit (außer den gut betuchten Teil davon), das Grundproblem ist daher auch nur auf politischer Ebene zu lösen, leider.

Wolfgang

[Tommy Thaler]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

[QUOTE=pipo]Hi!

Ich bin der Obmann der Innsbrucker Gleitschirmfliegervereinigung und von dieser neuen Regelung mit meinen Fliegern in Innsbruck unmittelbar betroffen.
Ich betreibe auch die Homepage unseres Vereines:
members.aon.at/gleitschirm-igv
Also zuerst muss ich Dir ein grosses Kompliment aussprechen, dass Ihr weitab im DHV-Forum ueber unsere neue Situation in Innsbruck bereits diskutiert's, bevor wir als Fliegerverein am Platz von unserem verschlafenen Dachverband ( OeAeC ) und von seinen unfaehigen Funktionaeren ueberhaupt informiert werden. Ich habe mich daher in den vergangenen Tagen bei der Flugsicherung am Flughafen Innsbruck persoenlich schlau gemacht. Aus diesem Grund ist auch die Information ueber die Neuerungen in unserer Vereins-Homepage etwas verspaetet erfolgt.

In Zusammenhang mit den Neuerungen muss ich zuerst eine Lanze fuer die Flugsicherung am Flughafen Innsbruck brechen!
Grundsaetzlich fliegen wir an der Innsbrucker Nordkette ( noch immer ) in einer Kontrollzone ( CTR ) eines Flughafens. Es muss mir jemand einen Airport auf der Welt nennen, in dessen Kontrollzone man mit dem Gleitschirm ohne Funk und ohne Anmeldung einfliegen darf. Dieses Entgegenkommen verdanken wir Flugsicherungsbeamten, die immer auch ein Herz fuer die motorlose Fliegerei hatten. Diesem Entgegenkommen geht natuerlich voraus, das unbedingte Vertrauen der Beamten gegenueber den Piloten, diese Einschraenkungen an der Nordkette penibel einzuhalten.

In den vergangenen Jahren hat sich sowohl der kommerzielle Flugverkehr mit Airlinern, die Rettungsfliegerei mit Helis (wir haben im kleinen Tirol ca. 20 Stk davon, die alle leben wollen) die private Motorfliegerei rund um Innsbruck vervielfacht. An manchen Tagen spiesst sich der Flugverkehr regelrecht im Unterinntal und die Flugsicherung schaut wehmuetig auf den Luftraum im Bereich der Nordkette, der - wenn an- und abfliegende Airliner gemischt mit Helis - das Unterinntal dicht befliegen und dieser Luftraum bei magerem Flugwetter, bedecktem Himmel, Foehn ueberhaupt nicht oder nicht im vollem Umfang von den Haenge- und Paragleitern genutzt wird. Vor allem bei dem Gedanken, dass in diesem Nadeloehr eine Verkehrsmaschine im Raum Rofan oder oberhalb Kufstein-Langkampfen zusaetzlich in's Holding muss, waehrend die Nordkette leer ist, verursachte bei den Beamten Wehmut.
Dieses Amt ist rechtlich in der Lage, mit einem "Pinselstrich" uns von der Karte der Nordkette verschwinden zu lassen. Tut es aber nicht.
Dies zur Situation allgemein.
Ich gebe den Beamten recht, wenn sie davon ausgehen, dass 50% des Jahres an der Nordkette nicht thermisch geflogen werden kann. In dieser Zeit greifen sie nunmehr bei Bedarf nach diesem Luftraum. Wenn nicht aktiviert worden ist, ist daher auch die Luft am Himmel der Nordkette nur fuer die heimischen 4 Flugvereine geoeffnet, weil diese sich mit Unterschrift verpflichtet haben, nicht weit ueber dem Grat und nicht weiter als die neuen Eckpunkte nach Sueden zu fliegen und sich an diesen Tagen - ohne Funk - den Luftraum an der Nordkette mit der Verkehrsluftfahrt teilen.( In dem Abkommen als "Vereinsgebundene HG-/P Bereiche bezeichnet)

Ist nun ein Thermiktag angesagt, genuegt es, wenn ein einziger Pilot
(Segelflieger, Haenge- oder Paragleiter) das Gebiet aktiviert und wir koennen den altgewohnten Luftraum "B" ( im Abkommen als "Nicht Vereinsgebundener HG-/P Bereich bezeichnet )wie bisher bis zur Abenddaemmerung in Anspruch nehmen. Wir haben sogar 1000 Fuss dazubekommen, denn die alte Regelung hat nur eine Hoehe von 10.000 ft an der Nordkette zugelassen. Nunmehr hat man uns insgesamt 11.000 ft - wie in der offiziellen ICAO-Karte - zugestanden.

Die Praxis wird so ausschauen, dass lange bevor wir Paragleiter unseren Schirm an einem Thermiktag auf der Seegrube zu einem Streckenflug ausbreiten, die Segelflieger am Innsbrucker Flugplatz das Fluggebiet laengst freigeschaltet haben.
Dann kann - wie bisher - geflogen werden.
Thaler Tommy
(Obmann der Innsbrucker Gleitschirmflieger)

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi Tommy!

Danke für deine Information, bzw. für deine Einschätzung.

An manchen Tagen spiesst sich der Flugverkehr regelrecht im Unterinntal und die Flugsicherung schaut wehmuetig auf den Luftraum im Bereich der Nordkette, der - wenn an- und abfliegende Airliner gemischt mit Helis - das Unterinntal dicht befliegen und dieser Luftraum bei magerem Flugwetter, bedecktem Himmel, Foehn ueberhaupt nicht oder nicht im vollem Umfang von den Haenge- und Paragleitern genutzt wird. Vor allem bei dem Gedanken, dass in diesem Nadeloehr eine Verkehrsmaschine im Raum Rofan oder oberhalb Kufstein-Langkampfen zusaetzlich in's Holding muss, waehrend die Nordkette leer ist, verursachte bei den Beamten Wehmut.

Das deckt sich nicht mit meinen Informationen.
Der gesamte IFR-Verkehr geht nach Osten über die "ECHO-Route" raus, die deutlich südlich der Talmitte verläuft. (die "ECHO-Route" endet am Kellerjoch, weshalb dort (sinnvoller Weise) die "SRA II" errichtet wurde.)
Der IFR-Verkehr kommt also ohnehin nicht in die Nähe der Nordkette. Außer bei Föhnabflügen, aber diese Wetterlagen sind für uns eh unfliegbar.

Naja, und die Möglichkeit, dass ein Motorflieger nach Sichtflugregeln im "Segelfluggebiet B" fliegt, bestand ja schon immer, und wird nun eben weiter bestehen. Ich will nicht ganz glauben, dass die neue Luftraumstruktur den Ablauf der motorisierten Flieger in Innsbruck erleichtert. Die Piloten (Privat- wie Berufspiloten) mit denen ich darüber sprach, teilen da meine Einschätzung.
Naja, vielleicht liege ich ja auch falsch. Ich bin auf alle Fälle gespannt, ob´s nun mehr Flugverkehr durch im "Segelfluggebiet B" gibt, wenn dieses für uns inaktiv ist.
...ich glaub´s nicht!

Du hast aber natürlich recht, dass die Sache ansich nicht so schlimm ist, wie ich sie vielleicht anfangs dargestellt habe.
Nur habe ich einfach nicht den Eindruck einer konstruktiven Lösung, die notwendig war, um dem steigenden Flugaufkommen (von welchem eh nur am Wochenende die Rede sein kann) Herr zu werden.

Für mich stellt sich die Sache nach wie vor als nicht wirklich durchdacht dar. Zum Glück sind die Konsequenzen für uns wirklich nicht so schlimm.
Zumindest noch nicht:
Ich will nicht Schwarzmalen, aber wer weiß schon, ob es in ein paar Jahren noch immer selbstverständlich ist, dass die Flugsicherung dem Aktivierungswunsch immer nachkommt.
Was mich hier positiv denken lässt, ist vor allem, dass das "Segelfluggebiet B" nicht wirklich effizient für die "general aviation" genutzt werden kann.

Hoffen wir das Beste

Viele Grüße

Pipo

[uei]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi,

kann mir jemand die grauen Kreise um die Hohe Munde erklären, ich bin bis jetzt von 3.800m ausgegangen. Hat sich da was geändert?
(Wendepunkt für´s Nebelhorndreieck)

Gruss
Ulf

[Tommy Thaler]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi,

kann mir jemand die grauen Kreise um die Hohe Munde erklären, ich bin bis jetzt von 3.800m ausgegangen. Hat sich da was geändert?
(Wendepunkt für´s Nebelhorndreieck)

Gruss
Ulf

[Tommy Thaler]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi,

kann mir jemand die grauen Kreise um die Hohe Munde erklären, ich bin bis jetzt von 3.800m ausgegangen. Hat sich da was geändert?
(Wendepunkt für´s Nebelhorndreieck)

Gruss
Ulf

Diese grauen Kreise auf der Karte der "Haenge- und Paragleiterbereiche in der CTR Innsbruck" im Gebiet der Hohen Munde, der Rosshuette bei Seefeld und in Neustift im Stubaital sind als Schutzgebiet der Haenge- und Paragleiter zu verstehen. Es gilt fuer die durchfliegenden Motoflugzeuge, die damit aufmerksam gemacht werden sollen, dass in diesem Gebiet auf Textilflieger zu achten ist. Diese Bereiche sind kein Verbotsbereich, sondern stellen lediglich einen Schutzbereich und eine Vorsichtsmassnahme fuer Haenge- und Paragleiter dar. Diese Kennzeichnung in graue Kreise unterscheiden sich deshalb vom Segelfluggebiet "B" auf der Nordkette, weil sich diese grauen Gebiete ausserhalb der CTR Innsbruck befinden.

Thaler Tommy
(Obmann Innsbrucker Gleitschirmfliegervereinigung)

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi!

Hier gibt´s das gesamte Abkommen online verfügbar:

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2006-02/HG_Abkommen.pdf

Pipo

[pipo]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hi!

Ein kurzes Update, bzw. ein kurzer "Erfahrungsbericht".
Das Anrufen, bzw. die Freigabe des Segelfluggebietes B funkioniert anstandslos.
Meiner Bitte um die Freigabe wurde immer freundlich nachgekommen.

Nochmal kurz zum Vorgehen:
Vor dem Anrufen bitte unter folgendem Tonbanddienst erfragen, ob das Segelfluggebiet B nicht eh schon aktiv ist:
+43517034631
Das ist eine Tonbandschleife, mit allerlei Informationen.
Entscheidend ist folgende Phrase:
"Glider Area Bravo in Controlzone is active"
(Area Bravo=Segelfluggebiet B)

Die Phrase "Glider Area Alpha is in use" bedeutet keine Freigabe für uns Paragleiter. (Die "Area Alpha" ist nur direkt nördlich vom Flughafen und darf von GS/HG ohnehin nicht beflogen werden.)

Wird eben "Glider Area Bravo in Controlzone is active" erwähnt, so geht man einfach fliegen.

Wenn die "Area Bravo" nicht aktiv ist, muss man unter +43517036612 anrufen und fragen, ob sie das "Segelfluggebiet B" freigeben können.

Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir Gleitschirmflieger uns da professionell verhalten und nicht einfach auf diese Regelung pfeifen.
Ein Fluggebiet so nahe an einem internationalen Flughafen ist einfach eine sensible Zone, die man nur erhalten kann, wenn die Flugsicherung den Eindruck gewinnt, dass wir halbwegs verlässliche Teilnehmer am Luftverkehr sind.

...deshalb plädiere ich so sehr für´s Ernstnehmen der Regeln.
Nicht, weil mir die Regeln gefallen, sondern weil mir das Fliegen gefällt, und ich das noch länger an der Nordkette machen möchte.

Viele Grüße

Pipo

[wurznsepp]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

@pipo: danke für die infos... und ich bin ganz deiner meinung!

:~)

[JP Philippe]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Hallo,

hat sich für 2007 was geändert?
Oder sind die Infos wie oben angegeben noch aktuell?

-JP

[JHG]

AW: neue Luftraumregelung für GS/HG in der CTR Innsbruck

Vielleicht auch für uns interessant:

Durch das Inntal ist für große Verkehrsflieger im Luftraum vom Flughafen Innsbruck nicht gerade viel Platz. Wie ich vor einigen Wochen durch die Querrudergeschichte den Airliner zum Durchstarten gezwungen habe, war ich froh über die vorhandenen Regelungen, die rasch für Platz sorgten. Leider gibt es immer wieder Piloten die glauben, sich nicht an diese Regeln halten zu müssen! In Zeiten wo wir um unsere Lufträume kämpfen müssen, ist es eine Schweinerei, seine eigenen pseudosportlichen Erfolge über gesetzliche Regelungen (egal wie sinnvoll sie teilweise erscheinen) und die Sicherheit anderer zu stellen!

Leider folgendes Schreiben der FLUSI Innsbruck: "Letzte Woche (18.5.) hat ein Ambulanzjet am LOC DME east APP bei ca. 15 nm eine Avoiding Action fliegen müssen, weil ein Segelflieger mit D. Registrierung das Inntal gequert hat, obwohl dafür keine Freigabe erteilt wurde. Wir können aus den an diesem Tag gemeldeten Segelfliegern auch keinen Schluss ziehen wer es möglicherweise gewesen sein könnte. Nach dem Pilotenbericht zu schließen war es ein Hochleistungssegler mit roten Winglets. Ich ersuche Euch dringend, nach Möglichkeit über die Vorstandskollegen der Vereine im Südbayrischen Raum - aber auch Kufstein, St. Johann und Zell am See dahingehend auf die Segelflieger einzuwirken, damit das Bewusstsein in welchem Luftraum sie fliegen und dass mit derartigen Situationen sie sich selbst aber auch andere gefährden - entsprechend erhöht wird und derartiges in Zukunft ausgeschlossen werden kann. Ich muss nicht erwähnen wie sensibel Segelflug und Instrumentenflug im Parallelbetrieb in der Nähe zu behandeln ist und dass derartige Vorfälle auch zu rigorosen Maßnahmen führen können."