Wieder was zum Kopfschütteln

[hstro]

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=15774

[paraopa]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Servus
und was findeste da zum Kopfschütteln?
Als Anfängerlektüre empfehle ich mal den Klassiker der Segelflieger, nämlich den Festvortrag von Bruno Gantenbrink über die Gefährlichkeit des Segelfliegens.

http://www.streckenflug.at/popup.php?xi=download/brunogantenbrink.pdf&xy=J

cu
Opa

[rene]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Die Fragen sind z.T. durchaus berechtigt und einer Diskussion wert.

Re_né

[Airwolf]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Hallo hstro,
es ist wohl eher Deine unterschwellige Ablehnung in Form eines nach unten gerichteten Daumens, die zumindest mir Kopfschütteln verursacht. Dein Verhalten passt aber durchaus zur momentanen Diskussion über die Sicherheit in unserem Sport. Zum Augen-Mund und Ohren zuhalten kommt jetzt auch noch der vorgezogene, unbegründete Kopfschütteler dazu.
Gib doch mal bekannt was Dir nicht behagt.

Gruß Wolfgang

[Ghosty]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Die Fragen sind z.T. durchaus berechtigt und einer Diskussion wert.

Re_né

Wir wissen doch wo die Gefahren lauern, jeder Flieger sollte das zumindest,
das ist doch auch ein grosser Teil der Ausbildung. Das beginnt beim Materialfehler,
über das Wetter bis zum Fliegen von Manövern die einen total überfordern.
Schnell ist was passiert wohin man eigentlich nicht wollte. Der Pilot alleine entscheidet wohin die Reise geht.

[Dennis_the_menace]

mit der Hand auf den Kopf schlag

@ all
Trotzdem ist der Artikel geschrieben wie von einem Politiker.
Das was ihm passt hochhalten, und den Rest verschweigen .

Der gute Mann rechnet mit Zahlen und vergleicht diese.

Anzahl der Unfälle von Jahr zu Jahr können nur verglichen werden, indem man auch die Häufigkeit der Flüge sieht.

Wenn man einen Zuwachs zum Vorjahr, von 50 Verletzten auf 100 Verletzte als 100% Steigerung sieht, sollte man sich überlegen, ob man nicht seine "Schulmeisterbrille" abzieht und die rosarote aufzieht.
Dazu gehört nämlich mehr als nur Zahlen durch 100 zu teilen und dann mit dem zweiten Wert zu multiplizieren! Man muss die vielen neuen Piloten in der Runde begrüßen. Dann sollte man vielleicht auch den Rückgang der tötlichen Unfälle mit in seine Statistik aufnehmen. Das was er gemacht hat sind Milchmädchenrechnungen.

Ich muss mir nur einen Gleitschirm von 1989 vor Augen führen und ein heutiges Gerät. Dann stellt jeder normale Mensch (ohne die rosarote Meckerbrille) fest, das sich da deutlich etwas getan hat.

Unfälle die heute passieren, sind zudem meistens dem Piloten selbst zuzuschreiben. Und da muss jeder selbst wissen wie weit er geht.
Schließlich gibt einen Unterschied zwischen Genuss- und Akrofliegen. Dementsprechend auch einen Unterschied zwischen defensivem und offensivem Fliegen.

Solange dir niemand in deinen Schirm rasst, bist du deines eigenen Schicksals Schmied [Quelle: Terminator 2 ]!
(Materialfehler lasse ich mal aussen vor, genausogut kann ich mich mit einem Hänchenknochen in der Luftröhre aufspießen).

Wenn es den guten Mann wirklich interresiert hätte, wie es mit der Sicherheit steht, hätte er kein öffentliches Posting gemacht, das zufälligerweise ganze Massen aufschreckt, sondern einfach mal eine E-Mail an useren guten Karl geschrieben... DHV-Admin ... Tschuldigung, aber da kann ich auch die Putzfrau im Reichstag fragen, wie es mit unserer Politik aussieht
(Das sollte keine Kritik an irgendeinem Admin darstellen).

C U
Dennis

[glaiderman]

AW: mit der Hand auf den Kopf schlag

@ all

Wenn es den guten Mann wirklich interresiert hätte, wie es mit der Sicherheit steht, hätte er kein öffentliches Posting gemacht, das zufälligerweise ganze Massen aufschreckt, sondern einfach mal eine E-Mail an useren guten Karl geschrieben... DHV-Admin ... Tschuldigung, aber da kann ich auch die Putzfrau im Reichstag fragen, wie es mit unserer Politik aussieht
(Das sollte keine Kritik an irgendeinem Admin darstellen).

C U
Dennis

Hi,

trotzdem finde ich sollte hier öffentlich vom DHV Stellung bezogen werden und nicht in ner eMail an Karl, die letztendlich nur dem Schreiber zugänglich ist, sofern er diese nicht veröffentlicht. Ist doch von Allgemeininteresse dieses Thema, oder etwa nicht?

Olaf

[Gipfelflieger]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Also ich bin der Meinung, dass man die Gefährlichkeit unseres Flugsports nicht mit Zahlen und Statistiken widerspiegeln kann. Wer die Gleitschirm- Unfallanalyse im DHV Info Nr. 142 gelesen hat wird dies auch festgestellt haben. 38 Unfälle im Jahre 2005 wegen falscher Landeeinteilung. Ich kenne kein Fluggebiet dessen Landeplatz nicht so groß ist, dass man ihn auch mit einer schlechten Landeeinteiung trifft.
Lt. Karl Slesak führt "grobe Missachtung der Windverhältnisse" immer wieder zu schweren Unfällen. Ein kleiner Auszug aus dem DHV Info Nr.142:
"So war es an einem windige Tag am Osterfelder inGarmisch. Bei einem Nordwind der in Böen 25 km/h stark war, versuchte ein Pilot am östwärts ausgerichteten Startplatz in die Luft zu kommen. Die Folge war ein schwerer Unfall mit monatelangen Krankenhausaufenthalt. Zwei weitere Starts im Lee führten ebenfalls zu schweren Unfällen. Einer der beiden Piloten hatte noch am Gipfel starken Rückenwind festgestellt und war dann etwas tiefer gestartet als ob es die Leewalze nur in der Theorie gäbe"
Solche Unfälle haben nichts mit der Gefährlichkeit des Gleitschirmfliegens zu tun, sondern mit der zu spärlichen Verwendung des von der Natur zu Verfügung gestellten Gehirns.

Das Diagramm der Gleitschirm Unfallstatistik des DHV enthält absolute Zahlen und ist somit wenig aussagekräftig. Diese werden dann zwar auf die gesamten Lizenzen umgelegt aber auch das ist sicherlich nicht richtig. Diese Unfallzahlen müßten auf die gesamten getätigten Flüge umgelegt werden um realistische Prozentsätze zu erhalten. Dass dies schwierig ist, ist mir schon klar.
Im Jahrhundertsommer 2003 gab es gut 25% mehr Unfälle als in dem Jahr davor und dem Jahr danach. Das heißt aber nicht, dass Gleitschirmfliegen im Sommer 2003 gefährlicher war sondern es wurde einfach mehr geflogen.

Gleitschirmfliegen hat sich in den letzten Jahren von der Sicherheit der Geräte und der Vernunft von einem Großteil der Piloten auf 1er oder 1-2er umzusteigen positv entwickelt. Ich glaube auch, dass GS fliegen zu der oder den sichersten Flugsportarten gehört.
Unfallanalyse ja aber man soll sich meiner Meinung nach nicht an irgend welchen Zahlen oder Statistiken aufhängen. Und wenn doch dann gehören solche Unfälle die durch grobe Fahrlässigkeit und Dummheit entstanden sind aus der Statistik herausgenommen.
VG
Sepp

http://www.ParaAlpin.de

[Dennis_the_menace]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Hm, und im Vorjahr gab es keine "vielen neuen Piloten"? Soviel zu "Milchmaedchenrechnung"...

Ein Beispiel: 50 von 100 Piloten im Vorjahr verunglückt, Dieses Jahr 100 / 200 Piloten (Die Zahlen sind nur ein Rechenbeispiel). Gibt es da ein anders Verhältniss?
Ob es 2 Jahre zuvor erst 20 oder 50 Piloten gab, interresiert keine Sau

Wieso? Diese Meinung scheint mir bei etlichen Leuten hier im Forum vorhanden zu sein, und sie ist mir voellig, wirklich voellig unverstaendlich.
Gruesse, Eduard.

Dann stell ich meine Frage nicht als Frage an den DHV-Admin (der Witz ansich reicht schon). Ich versuche die Forumsleser azustoßen, etwas dazu zu schreiben.

Das ist ganz schlechter Stil, etwa wie: Dein Hosenladen ist offen quer über den Platz zu schreien. Das wollte ich damit sagen.

C U
Dennis

[Oliver Reik]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Statistik hin, Statistik her - was mich am Post des AxelN stört ist der polemische Unterton und dass er den DHV direkt und offensiv für die Unfälle verantwortlich macht:

[...]

5. Was plant die DHVadmin gegen die deutliche Unfallzunahme zu tun ? Falls kein Handlungsbedarf gesehen wird – ab welcher Unfallzahl/Zunahme wird er dann gesehen?

6. Gibt es einen DHVadmin-Plan, den Unfalltrend zu ändern und wie sieht der aus ?

[...]

Klar - ein Verband ist dazu da, die Interessen der Mitglieder zu vertreten und somit auch sich um deren Sicherheit zu kümmern. Allerdings habe ich den Eindruck, dass man gerade im Bezug auf die Bemühungen um mehr Sicherheit dem DHV nichts vorwerfen kann. Nicht umsonst ist das DHV-Güsi weltweit angesehen und ist selbst bei Fliegern auf der anderen Seite der Welt ein echtes Kaufargument für einen Schirm. Das, obwohl sie durch keinerlei Vorschriften dazu gezwungen werden. Der DHV scheint sich auch um die Ausbildungsqualität zu kümmern - zusammen mit meinem Schein erhielt ich eine Fragenbogen zum Ablauf meiner Ausbildung. Gestern war ich bei einem kostenlosen, vom DHV veranstalteten Selbstpacker-Seminar. Außerdem untersucht der DHV Unfälle und veröffentlicht die Ergebnisse mit einer umfangreichen Analyse, von der jeder andere Gleitschirm-Pilot lernen kann.

Wenn ich mir die Berichte über Unfälle hier im Forum oder bei den DHV-Unfallanalysen durchlese, ist mein Eindruck der, dass die Leute nicht herunter fallen weil es ihnen an Informationen fehlte, sondern weil sie sich einen Dreck um diese scherten, sich selbst überschätzt haben oder einfach blind dem Herdentrieb folgten. Auch wenn ich selbst noch nicht lange fliege - ich bin immer wieder darüber erschrocken, dass kaum ein Pilot die Unfallanalysen auf der DHV-Seite liest. Eigentlich ist das doch ein guter Weg, sich selbst für mögliche Gefahren zu sensibilisieren und sich vor Augen zu führen, wie gefährlich die Fliegerei sein kann. Vermutlich will genau das aber so mancher Pilot gar nicht wissen...

Zumindest mir fällt auf die Schnelle kaum etwas ein, was der DHV noch für die Sicherheit seiner Mitglieder tun könnte.

Zur Sache mit der Unfallstatistik: Mich stört daran eigentlich nur der selbstgefällige Hinweis, wie supersicher die Gleitschirmfliegerei doch ist. Ich teile die Ansicht vieler Anderer (Karl Slezak tut es wohl auch!?), dass die Statistik wegen der vermutlich hohen Dunkelziffer von GS- und HG-Unfällen nur sehr bedingt aussagekräftig ist. So mancher Pilot dürfte es auch nach einem schweren Unfall noch aus eigener Kraft oder mit Hilfe von Fliegerkameraden ins Krankenhaus schaffen - wer denkt dann schon daran, den Unfall zu melden? Wenn die Fliegerei auch noch nicht mit versichert ist, hat der Pilot sogar ein vitales Interesse daran, dass der Flugunfall zum Treppensturz wird. Selbst wenn der Rettungswagen oder der Hubschrauber kam, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass der Unfall zwingend dem DHV gemeldet wird. Der Unterschied zu anderen Flugsportarten liegt an dieser Stelle darin, dass sich eine zerschellte Cessna nicht mal eben in den Kofferraum packen lässt. Außerdem dürfte da wohl gleich die Polizei zur Stelle sein und das LBA informieren. Die Vertuschungsmöglichkeiten sind dort also sehr begrenzt.

Dennoch: welche Zahlen soll der DHV denn sonst verwenden, außer denen, die ihm zur Verfügung stehen?

Gruß, Oliver

[XeTro]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

@AxelN

Was bringt Dir die Beantwortung aller Fragen für Deine persönliche Flugsicherheit?

Wie gefährlich dieser Sport ist, habe ich in der Flugschule gelernt (war 'ne ziemlich krasse Ansage!)

Gleitschirmfliegen/Drachenfliegen wird in der Öffentlichkeit immer noch als leichtsinnig/lebensmüde angesehen (vor allem im Flachland, wo das keiner kennt). Da finde ich es gut, daß der DHV das Image verbessern will. Auch Anfänger gehen in eine Flugschule und sollten da "aufgeklärt" werden.

Über die Sicherheit und Gefahren laßt uns direkt miteinander diskutieren. Also im geschützten Bereich oder geh doch auf eine Regionalversammlung, schreib dem Karl direkt, sprich mit Fliegern und Fluglehrern Deines Vertrauens und beachte alle Regeln die es gibt. Letztendlich bist DU allein in der Luft und es wird mit 99% an DIR liegen, wenn etwas passiert. Klar kannst Du jetzt über das eine Prozent reden, warum was im Gütesiegel/Luftdurchlässigkeit/was der DHV tut...

Meiner Meinung nach bringt Dir die Anzahl der Unfälle gar nix. Die Analyse, wie im DHV Info, dagegen schon. Aber eben auch nur, wenn Du das liest, verstehst und daraufhin entsprechend handelst. Wie gesagt, Deine persönliche Sicherheit liegt an Dir!

Aber wenn der DHV (der admin ist nur der Forumsaufpassser, weil so viele die Forumsregeln gerne vergessen) ständig irgendwelchen Leuten/Mitgliedern 17 Fragen beantworten soll, auch wenn diese teilweise schon erläutert wurden (z.B. Zugangsbeschränkung Sicherheits-Unterforum), dann wird er wohl kaum genug Zeit haben, um unsere Geräte sicherer zu machen, das Image unseres Sports zu verbessern und unsere Freiheiten im Luftraum zu erhalten.

Sebastian

[Dennis_the_menace]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Ah verstehe. Meines Wissens allerdings ist die Zahl der Piloten bzw. der Lizenzen schon seit Jahren ziemlich konstant, soll heissen, der Anstieg der Unfallzahlen kann nicht primaer auf einen Anstieg der Pilotenzahlen zurueckgefuehrt werden.

Da frag ich mich doch wie die ganzen Flugschulen ihr Überleben sichern können...
Vielleicht ist die Dunkelziffer bei den tötlich verunglückten höher... vielleicht gibt es eine DHV-Mafia, die die Leichen wegschafft, damit der Sport sauber bleibt.
Vielleicht fälscht auch die Regierung die Zahl derer die an Altersschwäche sterben, damit die Statistik beim DHV stimmt.

Wenn dir wieder einfällt, wo du die Statistik gesehen hast, freue ich mich über Post von dir.

C U
Dennis

@ Oliver R.: Endlich noch einer der merkt, das sich hier einer in der Wortwahl vergriffen hat.

[Cacao]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Solche Beiträge nerven ganz schön, weil sie den Schein erwecken, dass „reine Wahrheit“ im Bereich der Unfalluntersuchung möglich sei, und der DHV nur nicht will!
Der Schreiber verlangt vom DHV Wahrheiten über die Unfälle. Hätte der DHV absolute Wahrheiten über die Unfälle, bedeutete das absolutes Wissen über die Wirklichkeit des Fliegens insgesamt, d. h. über die ganze Welt des Fliegens. Das ist unmöglich.

Axel selbst gesteht eine Dunkelziffer zu. Nun heißt eine Dunkelziffer deshalb so, weil sie dunkel ist. Also kann niemand sie mit irgendwelchen Rechentricks aufhellen, dann wäre es keine Dunkelziffer mehr.

Wenn jemand in der professionellen Luftfahrt solche Sicherheitsaussagen haben will, wie Axel sie fordert, würden nicht nur die Unfälle gezählt werden müssen, sondern auch die Vorfälle, die beinahe zu Unfällen geführt hätten. Das setzt unter anderem eine Bewertung der Vorfälle voraus, Aber sofort erhebt sich die Frage, nach welchen Maßstäben Bewertung erfolgt.

Abgesehen mal davon, dass eine lückenlose Erfassung der Un- und Vorfälle bei uns vollkommen unmöglich ist, kommt noch folgendes zum tragen:

Jede Datenerfassung von Unfällen ist auf „Berichterstatter“ angewiesen. Diese haben aber gewisse Interessen, die durch ihre Lebenssituation (Versicherungen, Arbeitsstelle usw.) bedingt sind. Um den Schaden durch den Unfall nicht noch zusätzlich zu vergrößern, müssen sie die Berichterstattung so mit ihren Absichten verknüpfen, dass die Wahrheit, definiert als Aussage, die mit den Tatsachen übereinstimmt, letztlich nicht gesagt wird.

Wie Oliver Reik auch schon schreibt, kann man also von Fall zu Fall weder Richtigkeit noch Wahrhaftigkeit noch Wahrheit erwarten. Hinzu kommen noch Mängel an der Verständlichkeit des Berichtes.
Damit fehlen aber alle vier allgemeingültigen Ansprüche an die Richtigkeit von "Wahrheiten", und diese fehlen somit auch in der von Unfallanalysen in DHV- Bereich.

Die einzige Möglichkeit einer "wahren Aussage" über Unfälle ist ein gewisser Bezug zu bekannten Fakten. Es ist nur das Bewusstsein möglich, dass die bekannten Fakten einen Glauben an die Richtigkeit von bestimmten Aussagen über Unfälle rechtfertig.
Mehr ist gewissermaßen „nicht drin“

C

[hstro]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Hallo Opa:
Ich glaube den Vortrag von Bruno Gantenbrink kennen die meisten seit Jahren, hast Du ihn richtig gelesen?
Er hält nichts von der Statistik, er macht keinen Anderen für Unfälle verantwortlich. Er appelliert an die Piloten, zu überdenken wieviel Risiko sie eingehen wollen
→ Selbstverantwortung.

Der letzte Abschnitt seines Vortrags sagt alles:

Zitat Anfang:
Was also ist zu tun?
Jeder einzelne muß für sich eine Sicherheitsstrategie entwickeln. Am einfachsten ist
es damit zu beginnen, die Risiken zu eliminieren, die völlig überflüssig weil ohne
Nutzen sind. In einem Pulk zu kurbeln, ohne daß man das aus zwingenden Gründen
wirklich muß, ist einfach Dummheit. Und wir alle machen zu viele dumme Sachen.
Darüber hinaus sollten wir uns der Risiken bewußt sein, die wir eingehen, darüber
nachdenken, wie wir sie möglichst klein halten und uns Grenzen setzen, die wir nicht
überschreiten.
Wir sollten permanent etwas Angst haben oder, mit anderen Worten gesagt, besorgt
sein, denn nur der, der besorgt ist, paßt auch bei den simplen Dingen auf, deren
Nichtbeachtung oft die Ursache für Schlimmes ist.
Für sich selbst eine risikobewußte Sicherheitsstrategie zu haben, ist jedenfalls die
weitaus erfolgreichere Methode, unseren Sport zu überleben, als nur darauf zu
hoffen, daß man etwas mehr Glück hat als die Freunde, die es trifft.
Zitat Ende

Zu Axels fragen:

Wie sicher Gleitschirmfliegen ist hängt immer von der Person ab, welche sich für einen Start entscheidet. Der DHVadmin (wer immer das sein soll) sagt keinem DU musst jetzt starten.

Mein “Bauchgefühl” sagt mir, daβ es in den Boomjahren (ca. 89-95) relativ mehr Unfälle gab und auch die Dunkelziffer höher war, wie gesagt ist aus dem Bauch raus, ich kann es nicht beweisen, kann mich aber an das Erlebte sehr gut erinnern.

80%-90% Dunkelziffer machen ganz schön Angst, wie werden die gerettet? Wird da die Rettungsmanschaft geschmiert?

Mit Verdrängen oder Augen zu und durch hat die Kritik an der Fragestellung überhaupt nichts zu tun. Sicher kann und muβ über Sicherheit diskutiert werden können, aber sinnvoll und nicht durch ständiges wiederholen von DHVadmin.

Im Übrigen hat ja Paraopa schon den Link gesetzt. Danke

Heinz

[helimeyr]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

@AxelN

Da finde ich es gut, daß der DHV das Image verbessern will. Auch Anfänger gehen in eine Flugschule und sollten da "aufgeklärt" werden.

...

Meiner Meinung nach bringt Dir die Anzahl der Unfälle gar nix.
Sebastian

Was nun?

Soll das Image verbessert werden (soll es weniger Unfälle geben?) oder soll die Zahl der Unfälle weiterhin schöngeredet werden?

Klar kann der DHV nicht direkt für Unfälle verantwortlich gemacht werden, aber der DHV gibt viel Geld aus diese Unfallzahlen zu senken. Denn auch wenn viele hier Plattitüden herausposaunen wie "mir sind die Zahlen egal" oder "Unfälle durch idiotisches Verhalten zählen für mich nicht (welcher Unfall ist nicht auf idiotisches Verhalten zurückzuführen?) den DHV interessiert das schon (wei es eben auch Presse, Versicherer, Politiker usw interessieren könnte.

Gleitschirmfliegen ist ungefährlich wenn keine Fehler gemacht werden, wer hätte das gedacht???
Aber kleinste Fehler in unserem Sport haben oft fatale Konsequenzen.

Und ich denke in Vergleich mit andern Luftsportarten kommt der Gleitschirm/Drachen sogar sehr schlecht weg:

Grössere Vertuschungsmöglichkeiten und die Tatsache dass ein Flugzeug/Ballon usw meist mit mehr als einer Person beseztz ist spielen hier mit herein.

Daher kann es sicher nicht heissen:
Gleitschirmfliegen ist die sicherste Luftsportart.