Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich kann Deine Empörung ansatzweise verstehen, aber ein etwas sachlicherer Ton würde der Diskussion (die ich wichtig finde, weil sie Pilotensicherheit und Verbandsstruktur/Marktstruktur betrifft) guttun.

dito
Bei einem solch scharfen Ton wäre eine Untermauerung mit entsprechenden Fakten angebracht.
Leider ist dies nicht der Fall.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

2. Für mich ist die Unabhängigkeit einer Prüfstelle, die Zulassungsprüfungen macht, unabdingbar.
Wie unabhängig ist eine Prüfstelle, die Sponsoren hat, darunter mehrere Gleitschirmhersteller?
siehe http://www.para-academy.eu/deutsch/i...d=33&Itemid=47

Gruß Axel

Was ist für dich "unabhängig"?

Wie "unabhängig" ist der DHV?

Wie schon gesagt, der DHV hat auch "Sponsoren" aus der Szene, hat Testpiloten die auch bei Promotionveranstaltungen von Herstellern mitwirken, arbeitet eng mit Herstellern und Flugschulen zusammen.

Jetzt sagst Du:
Ja, aber dass beeinflusst deren Neutralität nicht.

Da würde ich Dir recht geben. Die Gleitschirmwelt ist einfach zu klein um sich immer aus dem Weg zu gehen, dass was der DHV macht ist sicherlich o.k.

Aber warum schiesst Du auf andere?
Warum wird hier versucht andere madig zu machen?
Was soll das?
Hilfst Du damit dem DHV?

Ich finde diese zweite Prüfstelle sehr gut, bauen die Mist kann jeder selbst entscheiden von welcher Prüfstelle er kaufen will. Aber ich vertraue dem LBA und Herrn Gerdes dass er da nicht leichtfertig eine Prüfstelle anerkannt hat die unseriös arbeitet.

Wo ist also das Problem???

[m.miserok]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Daß das Luftrecht national geregelt wird ist klar und wäre eigentlich auch nicht negativ zu betrachten. Mit einer Änderung der Lufttüchtigkeitsforderungen wäre eine europäische Harmonisierung einfach möglich. Das LBA hätte immer noch die Möglichkeit, auffällige Prüfstellen nicht anzuerkennen.

Man könnte statt einer Blockade der neuen Prüfstelle in Deutschland auch von einer Blockade Des DHV´s bezüglich einer europäischen Lösung zur Musterprüfung sprechen. Hoffentlich sind die zuständigen Leute beim LBA nicht so prepotent, eine deutsche Eigensinnigkeit der europäischen Lösung vorzuziehen. Letztendlich entscheidet das LBA und nicht der DHV oder eine andere Prüfstelle, welcher Weg eingeschlagen wird.

@m.miserok

Immerhin dürfen "Andersdenkende" zum Beispiel in diesem vom DHV bereit gestellten Forum ihre Meinung kundtun.
Daß falsche Tatsachenbehauptungen bzw. Interpretationen dann kommentiert und richtig gestellt werden, das ist in Foren so üblich. Oder anders gesagt, der DHV war bei "Andersdenkenden" noch nie sehr beliebt.

Das klingt sehr apodiktisch. Um welche falschen Tatsachenbehauptungen oder Interpretationen handelt es sich, ich kann nicht erkennen, daß Sie etwas richtig gestellt haben. (Sorry Rene, aber ich bin mit Herrn Brandl noch nicht per Du)
Ich erwarte keine Antwort darauf, ich habe meine Meinung hier nicht geäußert, um mit dem DHV zu streiten, sondern bin grundsätzlich fürs freie Fliegen und gegen Überregulation und Bürokratie. Wie es in diesem Forum schon oft zu lesen war, werden weder LTF Gütesiegel noch EN einen Schutz gegen die Hauptunfallursache bieten, Pilotenfehler.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@AxelN

Was überschlägt sich? Was ändert sich für den Piloten?
Das einzige, was ich persönlich feststelle ist die Tatsache, dass sich die neue Prüfstelle gegen eine Anpassung der Lufttüchtigkeitsanforderungen an die aktuelle Schirmentwicklung ausspricht. Und wenn's dadurch auch nur ein Jahr länger dauert, dass Schirme sicherer werden, dann sehe ich durch den Wettbewerb bis jetzt keine Vorteile, sondern eher Nachteile im Sicherheitsbereich

Das ist eine private Meinung vin Dir.
Der Kollege AxelN hat ja auf - zugegeben recht penetrante und teilweise schwer verdauliche Art und Weise - den Sicherheitsbeauftragten aufgefordert zu belegen wie sich die "Sicherheit" im Gleitschirmbereich in den letzten Jahren verbessert hat.

Die Antworten haben mich nicht unbedingt überzeugt. Es gibt noch immer viel zu tun, es passiert noch immer zu viel. Das ist nicht Schuld des DHV, aber es gibt halt auch überhaupt keinen Grund auf dem hohen Ross zu sitzen.

Wer solche Anschuldigungen wie Du es hier machst verlautbaren lässt (Der neue Anbieter würde unsere Sicherheit gefährden, weil er nicht ständig neue verwirrende Gütesiegelkriterien will) der soll das halt auch klar belegen.

Ansonsten macht man sich eher lächerlich.

Genauso lächerlich wie wenn man erst gegen eine EN wettert und jetzt plötzlich selber Tests nach dieser Norm anbietet. Wirkt auf mich peinlich und ist ein Zeichen von Hilflosigkeit, Du magst das anders sehen

Der DHV hat bisher gute Arbeit geleistet, ich hoffe ihr macht nicht alles kaputt was in den letzten Jahren aufgebaut wurde mit solchen Grabenkämpfen. Es geht um die Piloten und um deren Sicherheit, nicht um persönliche Animositäten.

Das sollte man nie vergessen!

[Micha0365]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das was Du als "Nachteil" siehst sehe ich als Vorteil:
Ich kapiere nicht warum jetzt die Bestimmungen nach so kurzer Zeit wieder geändert werden sollen. Es bringt doch nichts wenn Schirmklassen überhaupt nicht mehr vergleichbar bleiben, weil es ständig irgendwelche Veränderungen der Prüfkriterien gibt.

Ich sehe es schon als deutlichen Nachteil, wenn Entscheidungen von "zu vielen Köchen" beeinflusst werden. Das zieht alles unnötig in die Länge und führt in der Regel zu total weichgespülten, profillosen Beschlüssen, weil zuletzt immer nur der "kleinste gemeinsame Nenner" mehrheitsfähig ist.

Das ist auch der Grund, dass z.B. die DIN und andere Normen immer mehr an Bedeutung verlieren. Das Normungsverfahren dauert so lange und es reden so viele mit, dass zum Schluss nichts mehr brauchbares dabei heraus kommt. Und falls aus versehen doch etwas heraus kommt, dann ist es schon lange wieder technisch überholt.

Klar kann man immer versuchen alles madig zu machen.
Wenn der DHV soviele Nachteile sieht wenn es eine "zweite" Prüfstelle geht:
Geht doch mit gutem Beispiel voran und macht eure eigene Prüfstelle dicht, wer hindert euch?

Klar findet nicht immer jeder alles gut, was der DHV tut. Manches finde ich auch seltsam. Letzten Endes zählt aber doch hauptsächlich das Ergebnis. Und gerade im Hinblick auf die Entwicklung bei unseren Fluggeräten kann sich dieses Ergebnis meiner Meinung nach schon sehen lassen. Ich hoffe, das LBA wird auch weiterhin hauptsächlich auf den DHV hören und dessen Vorschläge höchstens bei besonders wichtigen Einwänden der anderen Parteien ablehnen. Und damit meine ich nicht so typische Floskeln wie "kein Bedarf", "zu teuer" oder "geht nicht".

[Micha0365]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da fällt mir gerade noch etwas ein ...

"DHV-Gütesiegel" als geschützte Wortmarke für Werbezwecke etablieren.
Denn die ganze Welt kennt "DHV 1-2" und diese Begriffe sind mit Sicherheit markenrechtlich schützbar.

Der DHV kann sehr wohl auch im Alleingang die Voraussetzungen für die Erteilung eines DHV-Gütesiegels und einer DHV Klassifizierung ändern, sofern er dabei die LTF-Mindestforderungen erfüllt. Und er kann jedem anderen untersagen, z.B. die Bezeichnung DHV 1-2 zu verwenden...

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

m.miserok
Daß das Luftrecht national geregelt wird ist klar und wäre eigentlich auch nicht negativ zu betrachten. Mit einer Änderung der Lufttüchtigkeitsforderungen wäre eine europäische Harmonisierung einfach möglich. Das LBA hätte immer noch die Möglichkeit, auffällige Prüfstellen nicht anzuerkennen.

Man könnte statt einer Blockade der neuen Prüfstelle in Deutschland auch von einer Blockade Des DHV´s bezüglich einer europäischen Lösung zur Musterprüfung sprechen. Hoffentlich sind die zuständigen Leute beim LBA nicht so prepotent, eine deutsche Eigensinnigkeit der europäischen Lösung vorzuziehen. Letztendlich entscheidet das LBA und nicht der DHV oder eine andere Prüfstelle, welcher Weg eingeschlagen wird.

Ich weis nicht…...wer die Postings liest wie das zitierte, glaubt, Deutschland wird von einem Sonnen-König Ludwig IVX ("der Staat bin ich"), in Personalunion mit dem LBA- Präsidenten regiert.

Würde es eine Europäische Lösung für die GS- bzw. HG- Musterzulassung geben, würde sie auf dem durch die EU-Gesetze vorgegebenen Weg, also EASA erfolgen.

Dies ist aber eindeutig abgelehnt worden.

Wenn jedoch EASA die Luftsportgeräteflieger aufnimmt (wofür ich zurzeit keine Neigung sehe, aber ich kann mich ja irren), dann müsste eine wesentlich größere Zahl von Staaten, nicht Vereinen (obwohl es über diese laufen könnte), sich für EU-Lösung stark machen. Genau das setzte absolute Einigkeit bei sehr viel mehr nationalen Verbänden voraus. Doch der Hickhack um die EN gegen BRD-Musterzulassung zeigt ja in die entgegen gesetzte Richtung.
Außerdem lehrt die Erfahrung, dass eine EU Lösung eher „engherziger“ als „großzügiger“ sein würde, weil die Parlamentarier, die letztlich darüber entscheiden, sich nicht vorwerfen lassen wollten, sie hätten nicht für „mehr Sicherheit“ gesorgt.
Schon deshalb glaube ich eher an einen „EU Führerschin für Fahrräder“ als was für uns.

Mit Sicherheit werden nicht „neue Schienen“ von Gesetzgeberseite, also Bundestag oder EU Parlament gelegt, auf denen nur die Sportgeräteflieger „fahren“. Der einzig benutzbare „Schienenweg“ ist EASA.

Es könnte höchstens zweiseitige oder dreiseitige usw. Verträge unterhalb der EU Ebene geben, aber niemals ein neues Gesetzeswerk, extra für uns.

Und LBA ist Exekutive und nicht Legislative, auch wenn der Einfluss auf die Gesetzgebung groß ist.
Der DHV ist zwar federführend bei der Formulierung der technischen Forderungen an GS oder HG, aber nicht gesetzgebend.

Die NfL z.B. kann er nicht selber schreiben, und willkürlich schon gar nicht, denn Willkür ist verboten.

C

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Jedenfalls ist es schon auffallend, dass zuerst der Grund 'die Selbstzertifizierungsmöglichkeit der Hersteller' als Contra-EN genannt wird.
(wobei hier noch nie ein Hersteller genannt wurde, der dies wirklich machen will. Kosten, Aufwand und HAFTUNG hindern wohl die Hersteller daran).

Dann die Argumente vom ForumAdmin betreffend der 'schwerfälligen, zeitraubenden europäischen Zusammenstellung' (ist nicht Deutschland ein EU-Gründerstaat?) und noch immer diese eindeutigen 'zweideutigen' Aussagen betreffend Sponsoren (was wirklich sehr lächerlich ist).

Ich sehe in Zukunft den DHV als Verlierer. Er kann sich dann gerne bei der Schweiz melden um Tipps zu erhalten, wie man bilaterale Verhandlungen führt.

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wie bekannt produziere ich für viele Hersteller Schirme.

Aha. Und wer bitte bist du? Steht ja kein Name unter dem Posting und die Forenglaskugel scheint defekt.

Hier geht es doch nur darum die DHV Jahreshauptversammlung, wo fast ausschliesslich Laien teilnehmen zum Stimmvieh zu machen nachdem Motto: "Wollt ihr die totale Sicherheit"

Der DHV hatte es - im Gegensatz zu einigen seiner Kritiker - bisher jedenfalls nicht nötig, Goebbels zu bemühen, um seine Positionen deutlich zu machen...
Im Übrigen: Das "Stimmvieh", "die Herde", wie du sie auch nennst, sind deine Kunden. Für welche Firmen produzierst du Schirme?

wir heute ein Europa haben das ohne Grenzen ist

Nicht nur Europa, sondern eine Welt. Mattel hat eindrucksvoll vorgemacht, wohin das führen kann.

Ich telefoniere täglich mit den meisten meiner Kunden. Ich kann nur sagen: die kotzen voll ab über so viel Arroganz.

Nenn doch mal Roß und Reiter. So pauschal kann das jeder behaupten. Ich warte darauf, dass der erste Hersteller sich hier im Forum hinstellt und deine Worte in dieser Schärfe bestätigt.
Oder dürfen wir aus deinem Posting schließen, dass "die meisten deiner Kunden" so denken? In diesem Fall würde ich abermals um Nennung der Firmen bitten, die bei dir produzieren. Ich persönlich würde mein Geld dann lieber woanders hin tragen, weil ich nach wie vor von der Sicherheitspolitik des DHV und den Personen, die diese verantworten, überzeugt bin.

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hersteller, Flugschulen, die neue Zulassungsstellen und auch der DHV sind alles Institutionen und keine Persönlichkeiten. In diesen Institutionen arbeiten ganz normale Menschen (nein keine Heiligen) die versuchen in ihrem Job so viel Geld als möglich zu verdienen - nicht mehr und nicht weniger.Wenn man sich dann mal die Zahlen aus dem DHV-Haushaltsplan vornimmt und richtig liest (detailliert rückt der DHV ja nichts raus), dann weiß man, daß es für manchen DHV-Angestellten viel lukrativer ist als bei einem Hersteller oder einer Schule zu arbeiten.

Hier muss ich dir ganz entschieden widersprechen. Sicher kenne ich auch nicht alle Zahlen, aber ich weiß definitiv - aus Gesprächen mit den Angestellten und auch den Kassenprüfern -, dass die Gehälter, die der DHV seinen Angestellten zahlt, angemessen, aber wirklich alles andere als fürstlich sind.

Und ebenso definitiv halte ich die meisten der DHV-MitarbeiterInnen für überdurchschnittlich motiviert, nicht, so viel Geld wie möglich rauszuschlagen, sondern ihren Job so gut wie irgendwie möglich zu machen. Das fängt mit jedem beliebigen telefonischen Kontakt an, der immer freundlich und kompetent ist und hört bei der Sicherheit und Öffentlichkeitsarbeit noch lange nicht auf.

Als ich die Jugendarbeit des DHV noch aktiv mitgestaltet habe, sind wir als Jugendtruppe bei den Mitarbeitern und auch bei der Geschäftsführung und bei den Vorständen jederzeit - auch weit außerhalb der normalen Arbeitszeiten - immer auf offene Ohren und helfende Hände gestoßen. Die Arbeitsmoral, die mir hier begegnet ist, unterscheidet sich von dem, was ich von Wirtschaftsunternehmen kenne, erheblich.

Man mag mir das jetzt als Lobhudelei eines Ex-Funktionärs abtun; die, die mich kennen, wissen aber auch, dass ich viele Dinge im DHV auch scharf und mit deutlichen Worten kritisiert habe und das - soweit ich Bedarf sehe - auch jederzeit wiederhole. Die Einstellung der MitarbeiterInnen zu ihrer Arbeit gehört zu diesen Punkten aber sicherlich nicht.

[edelweiss]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aha. Und wer bitte bist du? Steht ja kein Name unter dem Posting und die Forenglaskugel scheint defekt.

Versuchs mal mit der Suchfunktion oder hier >> http://forum.dhv.de/showpost.php?p=137258&postcount=101

Ich persönlich würde mein Geld dann lieber woanders hin tragen, weil ich nach wie vor von der Sicherheitspolitik des DHV und den Personen, die diese verantworten, überzeugt bin.

Ja das glaube ich >> http://www.dhv-jugend.de/Jugendleiter-heben-a.77.0.html
Wer spuckt schon in den Teller von dem er isst


cu Reinhold

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Jedenfalls ist es schon auffallend, dass zuerst der Grund 'die Selbstzertifizierungsmöglichkeit der Hersteller' als Contra-EN genannt wird.
(wobei hier noch nie ein Hersteller genannt wurde, der dies wirklich machen will. Kosten, Aufwand und HAFTUNG hindern wohl die Hersteller daran).

Das war doch genau der Knackpunkt, an dem die Verhandlungen gescheitert sind und der DHV ausgestiegen ist. Wenn es eh keiner machen will, warum ist man dann nicht auf die DHV Forderung eingegangen und hat die Möglichkeit der Selbstzertifizierung herrausgenommen. Dann hätten wir jetzt eine Einigung. Da dies nicht passiert ist zeigt doch deutlich das es Leute in Europa gibt, die auf diese Möglichkeit Wert legen.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@skysport

Glaubt der DHV etwa 3 Monate vor Jahresende mal kurz die Spielregeln ändern zu können...............

Die gepanten Änderungen des Gütesiegels sind den Herstellern seit etwa 6 Monaten bekannt. Diese Änderungen wurden bis jetzt zweimal mit den Herstellern und den Testpiloten der Hersteller diskutiert. Nach diesen Diskussionen wurden die geplanten Änderungen in Teilen entsprechend geändert.

Ansonsten ist es nett, dass du deine Kunden als Stimmvieh bezeichnest, sobald diese nicht deiner Meinung sind. Und Änderungen bzw. Anpassungen des Gütesiegels an aktuelle Schirmentwicklungen für mehr Sicherheit für den Piloten ist also das „Mäntelchen der Sicherheit, mit dem in der Vergangenheit so viel heuchlerische Schindluder getrieben wurde“? Klar, die Piloten sind ja selber schuld, wenn sie nicht besser und mehr fliegen und deshalb ein möglichst sicheres Fluggerät wollen.

Zum Schluß noch die Bitte, einen etwas weniger beleidigenden Tonfall zu verwenden. Da du außerdem anscheinend voraussetzt, dass alle wissen, wer du bist, könntest du uns ja einfach mal deinen Namen nennen.

P.S. Die letzte Bitte hat sich dadurch erledigt.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Flyhighandfar

Ich kapiere nicht warum jetzt die Bestimmungen nach so kurzer Zeit wieder geändert werden sollen.

Die letzte Anpassung des DHV-Gütesiegels und der LTF war 2003, das wäre dann also 5 Jahre her.
Außerdem würde ich das nicht von Jahren abhängig machen, sondern von aktuellen Entwicklungen und von Handlungsbedarf, wenn zuviel passiert.
Auch der Vorwurf, dass die Änderung des DHV-Gütesiegels eine Reaktion auf die neue Prüfstelle wäre, ist nicht richtig. Wer sich ein bissl auskennt, weiß, dass der Karl schon länger wegen der Klapper- und Spiralproblematik bei 1er und 1-2er Schirmen Handlungsbedarf sieht (mindestens seit einem Jahr).

Wie schon gesagt, der DHV hat auch "Sponsoren" aus der Szene,

Nein, hat er nicht.

Genauso lächerlich wie wenn man erst gegen eine EN wettert und jetzt plötzlich selber Tests nach dieser Norm anbietet. Wirkt auf mich peinlich und ist ein Zeichen von Hilflosigkeit, Du magst das anders sehen

Wie schon mal geschrieben, gibt es eine EN-Zertifizierung nur "dazu", wenn die Anforderungen eines DHV-Gütesiegels erfüllt wurden. Das heißt, der DHV gibt seine Position nicht auf, sondern bietet den Herstellern, die dies brauchen, einen zusätzlichen Service. Klar ist das auch eine Reaktion auf die jetzt bestehende Konkurrenz.

Wer solche Anschuldigungen wie Du es hier machst verlautbaren lässt (Der neue Anbieter würde unsere Sicherheit gefährden, weil er nicht ständig neue verwirrende Gütesiegelkriterien will) der soll das halt auch klar belegen.

Schau dir einfach mal das hier an und dann erkläre uns, warum eine Verbesserung und Anpassung der Gütesiegel-Forderungen nicht erforderlich ist. Das sollte als klarer Beleg doch wohl reichen.

[edelweiss]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@skysport
Da du außerdem anscheinend voraussetzt, dass alle wissen, wer du bist, könntest du uns ja einfach mal deinen Namen nennen.

Na den nennt er doch hier >> http://forum.dhv.de/showpost.php?p=137258&postcount=101

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cu Reinhold