Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[chris2004]

Vergleich EN - LTF

Hey Wolfgang,

hast Du die EN - Testvorschriften gelesen und mit denen des Gütesiegels verglichen?

Uli, kann Dir leider nur einen Link zu folgenden Dokumenten liefern:
Alpha 4 DHV

Alpha 4 EN

Vielleicht kannst Du da schon Unterschiede ableiten...

[chris2004]

AW: Vergleich EN - LTF

Vielleicht kannst Du da schon Unterschiede ableiten...

Hier heißt es

Standard BS EN 926-2:2005
Replaces DD ENV 926-2:1999

und den hier gibt es auch noch: EN 926-1:2006 (Ersatz für EN 926-1:1995)

Ich such mal weiter...

ÖNORM EN 926-1 : 2006 10 01 : N
Ausrüstung für Gleitschirmfliegen - Gleitschirme - Teil 1: Anforderungen und Prüfverfahren an die Baufestigkeit

ÖNORM EN 926-2 : 2005 07 01 : N
Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen - Gleitschirme - Teil 2: Anforderungen und Prüfverfahren zur Klassifizierung der sicherheitsrelevanten Flugeigenschaften

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hey Wolfgang,
hast Du die EN - Testvorschriften gelesen und mit denen des Gütesiegels verglichen.

Hi Uli,
was soll ich sagen, habe so viel gelesen die letzte Zeit.

Mein Verband, bei dem ich Mitglied bin, hat offiziell einiges publiziert. Ich werde ihm bis auf weiteres Glauben schenken und das diese EN-Sache........naja, was erwartest Du jetzt von mir? Lass mich das ganze besser verdauen, bin ja erst relativ kurz dabei.

[Micha0365]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mein Verband, bei dem ich Mitglied bin, hat offiziell einiges publiziert. Ich werde ihm bis auf weiteres Glauben schenken ...

Genau da liegt meiner Meinung nach das große Problem : Glaubwürdigkeit

Es fällt mir in letzter Zeit immer schwerer, den DHV als unabhängigen Vertreter der Piloteninteressen zu sehen. Zu nahe liegend ist der Verdacht, dass es um das Sichern bestehender Pfründe geht und das zur Not auch gegen unsere Interessen.

Handelt der DHV wirklich noch hauptsächlich in unserem Interesse oder stehen mittlerweile wirtschaftliche Interessen im Vordergrund ?

Weder die Informationspolitik, noch die seitens der Offiziellen hier im Forum an den Tag gelegte Diskussionskultur eignen sich, meine diesbezüglichen Zweifel zu zerstreuen.

Ich bin Teil des DHV und werde zur nächsten Versammlung gehen. Mal sehen, vielleicht werde ich ja delegiert. Und dann schauen wir mal ...

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Hannes Papesh

Die Politiker in Euren Reihen brauchen offenbar nur ein Testverfahren auf Papier, das sich möglichst vom aktuellen EN Standard unterscheidet. Dies würde eine Ablehnung der EN in Deutschland erleichtern.

Und was sagst du zu der Problematik, dass immer öfter 1er und 1-2er Schirme mit einer Häufung von Unfällen im Bereich seitliche Einklapper und Spirale auffallen?
Siehst du hier keinen Handlungsbedarf? Gerade diese Schirmklasse ist für Piloten, denen logischerweise noch Erfahrung und Routine fehlen.

Ihr solltet die Technik nicht dazu missbrauchen, Eure politischen Ziele zu erreichen oder damit einen Imagewerbefeldzug zu unternehmen. Dafür ist sie zu wichtig! Ich denke ein Verband von Fliegern sollte auf die hören, die fliegen!

Leider kann ich hier nur immer wieder versichern, dass sowohl der Vorstand als auch die Geschäftsstelle diese Häufung von Unfällen schmerzlich zur Kenntniss nehmen und schon Mitte 2006 (lange vor der Geschichte mit der neuen Prüfstelle) die dringende Diskussion begonnen wurde, was zu tun ist. Es wurde übrigens sofort sowohl im DHV-Info als auch auf der DHV-Website versucht, die Piloten in vielen Artikel auf diese Problematik aufmerksam zu machen und zu sensibilisieren.
Dass die klare Konsequenz einer Änderung der LTF in 2008 natürlich(?) von einigen Herstellern nicht gerne gesehen wird, ist auch zu erwarten gewesen. Dass einige Hersteller jetzt versuchen, gegen die dringend erforderliche Änderung der LTF vorzugehen, indem die dem DHV unlautere (weil politisch motivierte?) Motive unterstellen, ist mehr als schade.

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Achtung, private Meinung!!

Falls es zukünftig bei dieser verhärteten Front Hersteller - DHV bleiben wird, kann das für uns Piloten vielleicht auch ein paar Vorteile haben (es gibt halt leider auch Nachteile).
Natürlich immer unter dem Gesichtspunkt, dass die LTF nicht geändert werden.
Ab Januar 2008 kann ich als Pilot entscheiden, ob ich einen Schirm haben will, der die gesetzlichen Mindestanforderungen erfüllt oder ob ich (weil gesteigertes Sicherheitsbedürfnis ) einen Schirm haben will, der die Anforderungen eines DHV-Gütesiegels 2008 erfüllen kann. Ich kann mich damit auch entscheiden, ob mir die eine oder die andere Prüfstelle als besser geeignet erscheint, meine Anforderungen an mein Fluggerät zu überprüfen. Oder anders gesagt, der Markt wird's schon richten.
Außerdem kann der DHV vielleicht seine Rolle als "Verbraucherschutz-Organisation" genauer definieren, wenn in Zukunft die Interessen der Hersteller klar durch einen Herstellerverband vertreten werden. Möglicherweise können sich die Hersteller durch einen Verband wie dem DHV wirklich nicht vertreten fühlen (was mir als Endverbraucher eher als positiv auffällt) und vielleicht resultiert gerade aus diesem Grund die derzeitige Situation.

Es fällt mir in letzter Zeit immer schwerer, den DHV als unabhängigen Vertreter der Piloteninteressen zu sehen. Zu nahe liegend ist der Verdacht, dass es um das Sichern bestehender Pfründe geht und das zur Not auch gegen unsere Interessen.

Äh, was wäre besser gewesen zum "Sichern der bestehenden Pfründe" als die Hersteller nicht zu verärgern und deren Forderungen nachzugeben. Es hätte kein Hersteller die neue Prüfstelle unterstützt, EN hätt's irgendwann dazu gegeben und alle Hersteller wären beim DHV geblieben.
Gerade die derzeitige Haltung des DHV zeigt meiner Meinung nach, das es dem Verband eben nicht um wirtschaftliche Interessen geht und dass das Argument "Sicherheit für unsere Piloten muss an erster Stelle stehen" kein vorgeschobenes ist.

Ritch

[jerrythewebmaster]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Hannes Papesh
Leider kann ich hier nur immer wieder versichern, dass sowohl der Vorstand als auch die Geschäftsstelle diese Häufung von Unfällen schmerzlich zur Kenntniss nehmen......................

@ RB
Mit dieser Aussage wäre ich etwas vorsichtiger.....

Könnte es am schlechten Könnensstand liegen?
oder an der Ausbildung die Piloten schon nach 40 Flügen in die Freiheit entläßt?
Wie machen es den die Schweizer? Wieviele Unfälle gibts von Schweizern mit 1er oder 1-2er Schirmen?

J

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

2007
Schweiz: drei Tote Flugschüler (zwei 1-er, ein 1-2-er)

Ritch

[jerrythewebmaster]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[B]
Gerade die derzeitige Haltung des DHV zeigt meiner Meinung nach, das es dem Verband eben nicht um wirtschaftliche Interessen geht und dass das Argument "Sicherheit für unsere Piloten muss an erster Stelle stehen" kein vorgeschobenes ist.

Mal ehrlich das glaubst Du doch nicht wirklich oder?
Soll ich da mal einen Zeitungsartikel rausgraben mit einem Interview vom Zoller zum Thema Weininger und EN Norm?

J

[jerrythewebmaster]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

2007
Schweiz: drei Tote Flugschüler (zwei 1-er, ein 1-2-er)

Ritch

Und nicht Schüler?


Und Deutschland?

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@jerrythewebmaster

Aha, ein Interview mit jemandem, der glasklare wirtschaftliche Eigeninteressen hat. Klar, dem muss man natürlich glauben. Ist dein gutes Recht. Ich glaube was anderes.

Und Deutschland?

Du hattest doch gerade nach dem Ausland und der Schweiz gefragt . Und was den Könnensstand betrifft, mit 1er und 1-2er Schirmen wird geschult.

[rolu]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Politik hin oder her.
Ich versetze mich mal hier in die Lage eines sogenannten Gelegenheitsfliegers ohne besondere Konstruktionskenntnisse und der an Politik nicht interessiert ist (also 85% der Flieger oder DHV Mitglieder):
Da brauche ich einen möglichst objektiven Test möglichst aller Gefahrenprobleme. Und genau da hakt es.

Objektivität: alle (DHV und Hersteller) sind sich einig d. d. Bewertungen schwierig sind und sehr vom Test-Piloten abhängen können. Da würde ich mir wünschen (als sogenannter Gelegenheitsflieger) d. alle Tests von wenigen, möglichst den gleichen 2 Test Piloten geflogen werden (so wie bisher). Nur d. kann dann einen gefühlten objektiven Vergleich schaffen. Tests bei verschiedenen Organisationen werden die Testergebnisse nur noch weniger vergleichbar machen. Die unterschiedl. Ergebnisse bei d. Selbsteinstufung der Hersteller und d. Testflüge b. DHV beweisen d. ja bereits.
(Zitat eines Bekannten: wenn ich beim TÜV nicht durchkomme fahre ich auch zur Dekra).
Ich glaube die Anzahl von Zulassungen ist so überschaubar d. aus wirtschaftl. oder terminl. Gründen eigentlich keine weitere Institution erforderlich ist. Ach die Kostenvorteile werden umgerechnet auf den Einzelschirm bei max. Wettbewerb langfristig nur weniger als 1% d. Schirmpreises ausmachen.

Testen aller Gefahrenprobleme: wieder alle (DHV und Hersteller) sind sich einig d. d. bisherigen Tests (für die Vergleichbarkeit muss d. ja bei ruhigen Bedingungen erfolgen) nur einen kleinen Bereich d. wirklichen Fliegens abdecken. Also müssten doch alle an der sinnvollen Erweiterung der Tests (um mehr reale Bedingungen abzudecken) interessiert sein. Wenn die Häufung besonderer Probleme tatsächlich sogar schon statistisch auffällt dann erst recht und ich bezweifle d. alle Hersteller pro-aktiv gearbeitet haben solange hier kein Druck von „Außen“ kommt.

Es wird Zeit d. sich beide Bereiche im Sinne der Sache Zusammensetzen, sich aussprechen und die persönlichen Verletzungen verzeihen, das ist schwierig aber ihr seit erwachsene Menschen (hoffe ich).

(Eigentlich ist diese Streiterei für mich auch ein Beweis d. d. Sache ernst genommen wird. Ich hatte schon manchmal gedacht d. sich beide Parteien (Hersteller und DHV) zu gut verstehen und mein Interesse (als sogenannter Gelegenheitsflieger) auf der Strecke bleibt, aber bitte konstruktiv streiten).

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mal ehrlich das glaubst Du doch nicht wirklich oder?
Soll ich da mal einen Zeitungsartikel rausgraben mit einem Interview vom Zoller zum Thema Weininger und EN Norm?

J

Hi Jerry!

Was sagt er denn, der Alain?
Wir (NOVA) sehen für unseren Teil keinen Anlass dafür, Alain weniger zu glauben als dem DHV, im Gegenteil! Wir kennen sowohl Alain also auch die maßgeblichen Herren des DHV schon seit vielen Jahren. Abgesehen davon ist auch der DHV nicht bar jedes wirtschaftlichen Interesses!

Es ist Zeit, daß die Frage, wer damals EN in Deutschland gekippt hat, gründlich aufzuklären! Die Berichterstattung des DHV zu diesem Thema ist naturgemäß sehr einseitig!

Sollte die EN in Deutschland doch zur Anerkennung kommen, könnte sich der DHV einigen Spott der damalige Verhandlungspartner nicht ersparen. Das wollen die Herren beim DHV sich auf alle Fälle ersparen und werden mit allen Mitteln darum kämpfen, daß dies nicht passiert!

Wie schon mehrfach hier klargestellt: auch eine Anerkennung der EN Norm auf der Eben des LBA haben zur Folge, daß eine deutsche Prüfstelle (also Academy oder DHV) die Zulassung aussprechen und verantworten müssen. Also keine Selbstzertifzierung der Hersteller und keine automatische Anerkennung französischer oder anderer ausländischer EN Tests.

Deine letzte Privatmeinung, Richard ist super!
Lassen wir doch den Deutschen Piloten die Wahl!
Lassen wir auch die EN in Deuschland zu, dann gibt es noch mehr Auswahl!
Probier diese Idee mal bei Euren Oberbossen vorzubringen!
Wir sind dabei!

Danke!

Hannes

[MiGa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mich würde ja nach wie vor interessieren welche Schirme der 1er und 1-2er Klasse auffällig waren. Soweit ich das mitverfolgt habe wurden da noch keine Schirme genannt. Gibt es dafür rechtliche Gründe?

Bezüglich der EN Norm glaub ich auch nicht dass alles besser werden würde da jeder Staat im besonderen Deutschland einen Kompromiss eingehen müsste. Das ist die Natur der Sache bei einem Kompromiss. In gewisser weise gestehe ich dem DHV dabei seine derzeitige Stellung zu, ob sie auf dauer sinnvoll ist wird sich zeigen.
Aber wenn wir jetzt die Situation bekommen die EN Norm, das LTF Siegel und LTF+DHV2008 Siegel zu bekommen, kann das für die Piloten nicht mehr transparent sein. Ein Großteil der Piloten werden dann noch unmündiger werden bei der Schirmauswahl und der Flugschule voll vertrauen. Nun hat aber jede Flugschule auch wirtschaftliche Interessen und Vorlieben und legt sich auf eine Marke fest mit der er am besten zusammen arbeiten und wo er von den Schirmen überzeugt ist. Aber genauso wie den Hestellern gehts den Flugschulen letztendlich auch ums Geld, was ich nicht verurteile aber eine Tatsache ist. Also kanns passieren dass man in Zukunft, wenn man so durch Land fährt und in den Himmel blickt, viel stärker sehen wird welche Marke die ansässige Flugschule verkauft.

Michael

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Lassen wir doch den Deutschen Piloten die Wahl!
Lassen wir auch die EN in Deuschland zu, dann gibt es noch mehr Auswahl!
Probier diese Idee mal bei Euren Oberbossen vorzubringen!
Wir sind dabei!

Hi Hannes,

als deutscher Gelegenheitspilot bin ich mit der jetztigen Situation schon voll zufrieden. Da haben wir nun:
- zwei Prüfstellen
- beide haben angekündigt nach LTF und EN zu testen
- Der DHV will optional auch die Tests GüSi 2008 durchführen um zu beweisen das er damit recht hat.

Das ist das erste mal das an ein und das selbe Gerät unterschiedliche Messlatten angesetzt werden. Die Praxis 2008 wird schon zeigen wie aussagekräftig die einzelnen Verfahren sind. Als Pilot habe ich da keine Eile irgendwas davon verschwinden zu lassen. Ich bin schon gespannt auf die Ergebnisse.

Warum drängst du denn so darauf das nur nach EN getestet werden soll?
Etwa aus wirtschaftlichem Interesse?