Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Norskog]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo!

Ich bin ein völlig unbedarfter reiner Konsument und event. sogar als Neuling zu bezeichnen. Dieser Thread ermöglicht, ich verfolge ihn von Anfang an, schon einige (negative) Einblicke.
So denke ich ist es aber oft zu erwarten, wenn man hinter Kulissen mit schön gemalener Landschaft blickt und ist an sich deswegen nicht sofort alles als böse zu bezeichnen.

Ad Verwirrung Konsument:
Als Uninformierter habe ich natürlich erst auf die DHV-Klasse geachtet, aussortiert und erst dann zwischen den Zeilen und die Testprotokolle zu finden und zu lesen versucht.
So gesehen verstehe ich Firmen wie Nova, die sich (nominal) mit allen Mitteln innerhalb dieser Grenzen zu bewegen versuchen.

Ich glaube auch, dass eine höhere DHV-Einstufung einige pot. Käufer abschreckt. Vielleicht aber auch zusätzlich deshalb, weil genauere und detailiertere Informationen über das Schirmverhalten auf den Herstellerseiten fehlen oder nur sehr schwer über versteckte Links (wenn vorhanden) auf Testprotokolle verweisen. So Könnte eine Kaufentscheidung zugunsten der Sicherheit UND einer höheren Klasse fallen, da ein nominal höher eingestuftes Gerät (nur 1x eine 2 im Testprotokoll) ev. mehr reale Sicherheit bietet. Als Anfänger, neu und wenig informiert, möchte ich diese Informationen vielleicht ohne lang zu suchen finden.

Es wird auf Herstellerseiten schon vielfach Euphemismus gepflegt, und Wörter wie "Spaß", "Dynamik" und "sportlich" verwendet für Flugverhalten, die für den Einsteiger die Bedeutung "anspruchsvoll" oder "schnelle Reaktion nötig" haben sollen.

Rein auf Flugschulen in der Beratung verlassen ich mich (aus Erfahrung) sicher nicht.

Meine Meinung unabhängig von irgendwelchen Kompetenzdiskussionen zwischen Leuten die ich nicht kenne:

Ich vertraue einem Hersteller mehr, wenn ich Offenheit in seiner Informationspolitk erkenne (durchaus auch die Schattenseiten eines Models nennen), ebenso wie einem Verband, der dieselbe zeigt und ev. vorhandene Fehler zugibt (ob das hier nötig ist kann ich nicht wissen).
Für den Hersteller würde das bedeuten, dass Infos über das Schirmverhalten (ähnlich wie der PDF-Ling zur Verkäuferinfo zum IBEX; vielleicht etwas besser auffindbar!) zur Regel werden sollten.


Chris

[zeckenklauber]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

zur Bestimmung eines gültigen Längenmaßes...nennen wir es mal ganz neutral "Meter"...Nach mehreren Anläufen ist es mir gelungen ein tolerierbares Maß festzulegen und es durch ein Referenzmeter zu sichern.

Gibts, und nennt sich "Urmeter" http://de.wikipedia.org/wiki/Urmeter

glaub auch nicht dass sie den an Schreiner verleihen, "zum Schaun ob eh ein Meter rauskommt ..."

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

sorry noch was vergessen:

AN ALLE HERSTELLER:

Ich rufe hiermit zum Einsenden eines Referenzschirmes jeden Musters Eurer Produktpalette an meine postalische Adresse auf! Ich finde, ich habe genug Flugerfahrung und Mathematik in der Schule genossen um Vorschiesswinkel über 45° +- 45° einschätzen zu können! Ich bescheinige dies in mit einem GESM-Zertifikat (GanzErheblicheSicherheitMängel) welches durch eine aus Grauguss hergestellte Plakette von 30*30 cm auf dem rechten Stabilo angebracht werden muss. Ich werde nicht Nachweisen, dass meine Winkelschätzmethode genau ist und auch keine Dokumentation außer die in meinen grauen Zellen zulassen. Die Referenzschirme werden entweder durch sachdienlichen Gebrauch durch mehrmaliges Durchfliegen einer Gewitterwolke vereisst und so konserviert, oder durch exzessivem Belichten mit UV-Strahlung (Als Sonnensegel in der GESM-Zentrale) gedörrt und so konserviert!!!


Kopfschüttel....

[Ther-Mik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...ein kurzer Blick auf den DHV XC Server zeigt dann auch, dass der Poison 2 sehr intensiv "getestet" wird...

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=list_flights&year=0&month=0&pilotID=8&takeoffID=0&country=0&cat=0

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bist Du wirklich so naiv zu glauben, daß wenn die Stückprüfungen billiger werden würden, die Hersteller das an die Kunden weitergeben würde. Da muss ich mal ganz laut lachen. Die würden sich nen Ast freuen und die Kohle selber einsacken.
Deshalb ist meine Argumentation schlüßig. (Ups schon wieder eine unbewiesene Behauptung, übrigens genau wie deine...)


Claus

Schön, dass Du neben Humor noch so viel wirtschaftliche Kenntnis über freie Marktwirtschaft hast!
Weißt du Klaus, der Guido Reusch wird sich sagen, "naja...hab ich jetzt auch Kohle investiert und diesen anderen Verein..nein Verband geärgert...jetzt mach ich den richitgen Reibach und biete meine Leistung zum doppelt so hohen Preis wie dieser Vereinsverband an"


Ein kleiner Tip...ich schätze Eure Kosten der Erstellung des GÜSI (die sind sicher nicht unerheblich für die Filzstifttinte an Euren Messwertschreibern...) und gehe dann genau einen Cent drunter...gebe noch umsonst Kaffee raus und bin mal freundlich und ein klein wenig serviceorientiert...und schon hat mein Kunde neben einem monetären Mehrwert noch das Gefühl es bringe ihm neben einer Ersparnis (wenn auch ne kleine...nicht jeder Hersteller hat Kohle genug DB-ähnliche Defizite für eine Zeitung zu produzieren) noch diesen kleinen Mehrwert an menschlichem Wohlgefühl...

gruß

[Hannes Weininger]

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Hallo Flyhighandfar und Hagen,

Zu 1: Einkauf der Schirme auf dem Markt würde einen hohen Aufwand an Kontrolle zur Sicherstellung der Gleichheit mit dem Mustergerät bedingen.
Zu 2: Es sollen unvoreingenommen die Eindrücke des Piloten wiedergeben werden. Daneben existieren Vorgaben für bestimmte Fragestellungen z. B. Einsatz im Streckenflug. Insgesamt ist das so wie bei den Entwicklungen in jeder Firma.
Zu 3: Warum sollen wir das mit dem LBA absprechen? Teilweise machen wir das sogar im Auftrag der Staatsanwaltschaft.
Zu 4: Die Referenzgeräte werden auch regelmäßig zur Weiterentwicklung der DHV-Testvorgaben und bei Unfalluntersuchungen geflogen.
Für alle Fälle, Testflüge nach LTF, Unfalluntersuchungen und Entwicklungen werden natürlich die gleichen Vorkehrungen gegen Diebstahl, Verlust und Beschädigung getroffen. Auch uns ist bewußt, daß dieses Risiko steigt je öfter ein Schirm nicht im Lager liegt. Wir sind aber der Überzeugung, daß der Lerneffekt für den DHV und der Sicherheitsgewinn für die Allgemeinheit höher ist als das Risiko.
Sepp Gschwendtner ist im Übrigen auch seit Jahren im Besitz einer DHV-Werkspilotenlizenz die Ihn zum Betrieb von Prototypen berechtigt.

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Stellt Dir mal vor, TechAdmin, ich mache einen Versuch zur Bestimmung eines gültigen Längenmaßes...nennen wir es mal ganz neutral "Meter"...Nach mehreren Anläufen ist es mir gelungen ein tolerierbares Maß festzulegen und es durch ein Referenzmeter zu sichern. Jetzt lager ich den Referenzmeter ein und habe nun den Genuss weltweit sagen zu können ich habe Referenzmaterial auf Lager. Nun bin ich der Chef, des "Lagers" und erwische doch meinen Lagermitarbeiter, wie er eines morgens mit "meinem Referenzmeter" sich die Schrittlänge ausmisst um seine optimale Hosenbeinlänge zu bestimmen. Mein Lagermitarbeiter zeigt sich entrüstet über meinen Einlauf und erklärt mir, dass sei absolut normal, denn dass machen alle so, gerade die Erfahrenen unter den Beinlängenvermessern sichern die Referenzgüte des Urmeters!! Außerdem würde der Hausmeiter den Referenzmeter noch als Türstopper verwenden, aber nur wenn die Handwerker im Hause ihn nicht als Kuhfuss zum Wändeaufstemmen bräuchten!!

Ich weiss nicht, ob ich mir anhand der letzten paar Beiträge vor Lachen in die Hose pinkeln soll, (siehe SRS's Beitrag zur professionellen Beinlängenvermessung) oder ob das zugrundeliegende Thema dafür eigentlich zu ernst ist.

Nun denn, sei's drum. Ich kann mich nur noch wundern.

[hagen]

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Hallo Hannes,

Zu 1. Habe ich nie gefordert.
Zu 2. Warum macht er dann keine Streckenflüge mit nem 1er?
Zu 3. Ne braucht ihr nicht mit dem LBS absprechen. Die wissen davon eh nix :-)
Zu 4. Dafür sind Sie ja auch da. Nicht aber für Spaß- und Streckenflüge.
Zu 5. Ich weiß, dass er eine hat. Die bräuchte er aber gar nicht, denn die Schirme haben schon die Zulassung.

Hannes, dass was da gerade von dir kommt ist nicht glücklich gewählt. Es geht nicht nur um Sepp. Soll ich wirklich andere Mitarbeiter herauspicken.

[xyon]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zu 1: Einkauf der Schirme auf dem Markt würde einen hohen Aufwand an Kontrolle zur Sicherstellung der Gleichheit mit dem Mustergerät bedingen.

Und deshalb gurkt man mal eben mit den Referenzgeräten durch die Gegend, ich glaube, daß es euch an einer gewissen Sorgfalt mit anvertrautem Gut fehlt, zumal diese Schirme in Zweifelsfällen als Referenz dienen müssen. Und nur dafür bekommt ihr die von den Herstellern fürs Einlagern. Wenn ihr lustfliegen wollt kauft euch gefälligst die Schirme selber.

Zu 2: Es sollen unvoreingenommen die Eindrücke des Piloten wiedergeben werden. Daneben existieren Vorgaben für bestimmte Fragestellungen z. B. Einsatz im Streckenflug. Insgesamt ist das so wie bei den Entwicklungen in jeder Firma.

Wenn ihr entwickeln wollt konstruiert euch gefälligst selber Schirme! Wofür habt ihr denn eure Testpiloten?

Zu 3: Warum sollen wir das mit dem LBA absprechen? Teilweise machen wir das sogar im Auftrag der Staatsanwaltschaft.

Wenn ein Gerät auffällig geworden ist soll genau DIESES Referenzmuster dazu dienen den auffälligen Schirm damit zu vergleichen. Wenn eine Überprüfung staatsanwaltlich angeordnet wird hat da keiner was gegen. Aber ihr gurkt mit der Referenz rum, ich fass es nicht.

Zu 4: Die Referenzgeräte werden auch regelmäßig zur Weiterentwicklung der DHV-Testvorgaben und bei Unfalluntersuchungen geflogen.

Bei Unfalluntersuchungen hat auch keiner was dagegen, eure Testvorgabenentwicklung könnt ihr auf handelsüblich erworbenen Schirmen ausüben, dann können auch soviele Flieger darauf rumgurken wie der Schirm verkraftet.

Für alle Fälle, Testflüge nach LTF, Unfalluntersuchungen und Entwicklungen werden natürlich die gleichen Vorkehrungen gegen Diebstahl, Verlust und Beschädigung getroffen. Auch uns ist bewußt, daß dieses Risiko steigt je öfter ein Schirm nicht im Lager liegt. Wir sind aber der Überzeugung, daß der Lerneffekt für den DHV und der Sicherheitsgewinn für die Allgemeinheit höher ist als das Risiko.

Wie vorher schon gesagt, ein Referenzgerät dient als Referenz und nicht als Flugnutte wo jeder mal drauf rumrutschen kann! Und mit dem Ausdruck "Flugnutte" will ich keinstenfalls einen alten Berufsstand diskreditieren.

Sepp Gschwendtner ist im Übrigen auch seit Jahren im Besitz einer DHV-Werkspilotenlizenz die Ihn zum Betrieb von Prototypen berechtigt.

Der kann soviel Protos fliegen wie er will, solange er sich die selber anschafft!
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Mir scheint, daß bei einigen in eurem Verein der Realitätssinn kräftig verschoben ist, und das ist extrem vorsichtig ausgedrückt.

[Manuela]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Der DHV will eine Behörde sein?
Ich bin seit längerer Zeit beamtet. Wenn ich einen Gegenstand an einen Dritten herausgebe, der sich bei mir in "Gewahrsam" (amtlicher Gewahrsam) befindet begehe ich einen "Verstrickungsbruch" (heisst eben so) bekomme ein Verfahren an den Hals und werde rausgewofen.
Wenn ich nächstet Wochenende zum Fliegen gehe werde ich mal beim DHV nachfragen, welchen Referenzschirm ich zum Testen mitnehmen kann. Auch ich kenne den Unterschied zwischen 45 und 60 Grad.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

P.S.: @DHV gabs oder gibt’s eigentlich auch kleine Schirme, für die keine „Toleranzgrenze“ (oder was auch immer) fürs GüSi erforderlich war, sondern die die Kriterien einwandfrei erfüllt haben? Will fragen: ist das ein herstellerspezifisches Problem oder ein generelles?

Ich nehme mir mal die Freiheit für den DHV zu antworten: ALLE Schirme die beim DHV getestet wurden haben alle Kriterien einwandfrei erfüllt, sonst wären sie nicht gesiegelt worden.

Oder zweifelst Du etwa die Worte von H. W. von ein paar Seiten hier in diesem Threas an ? Dann müsste man Dich aber schnellstens abmahnen (zuallermindest)

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dann müsste man Dich aber schnellstens abmahnen (zuallermindest)

Neee....JHG...zum Referenzmaterial in den Tresor schliesen!!

[mars]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Weil hier schon so viel über die Tests der kleinen Größen geschrieben wurde.
Mir hat sich schon öfters die Frage gestellt, welcher DHV, aber auch Firmentestpilot die Gewichtskriterien dieser Größen erfüllt.
Bei einem Startgewicht von 50 bis 70 Kilo ist das nicht ganz einfach.
Das Gewichtsproblem war auch vor dem 45Grad Nickwinkel Kriterim existent.

Und wie eigentlich MAXL schon mehrmals versucht hat zu erklären: Wenn der DHV einmal eine Auge zugedrückt hat, oder einen Fehler beging, Ihm eine Missinterpretation passierte, der/die zu Gunsten der NOVA/Hersteller war, wurde der/die ja wider besseren Wissens bedenkenlos für das Marketing ausgeschlachtet

Siehe NOVA RA. Güsi Protokoll absolut unauffällig bis tendeziell harmlos - Praxis doch sehr anspruchsvoll. Die Testpiloten kannten die Eigenschaften dieser Waffe aus eigener Praxis- Thermikerfahrung sicherlich ganz genau.

LG

[Michael Nesler]

@Hannes

Bitte, wenn Du Behauptungen über veränderte Zulassungskriterien verbreitest solltest du sie auf Deine Geräte beschränken. Wir kamen nämlich nicht in den Genuss dieser Toleranz beim DHV, die meiner Meinung nach auch nicht nötig und vor allem den Piloten gegenüber nicht fair wäre.
Die Aussage, dass die Physik gegen kleine Schirme spricht, teile ich absolut nicht. Denn die Möglichkeiten, dass die kleine Schirme genauso fliegen wie die normalen Größen sind da, das einzige Problem dabei sind die Kosten. Klar, wenn man den selben Stoff hernimmt mag das Problem der Physik vieleicht stimmen, nimmt man aber leichter Stoffe und baut den Schirm unter dem Aspekt "Leichtbauweise" auf, stimmen die Parameter wieder und die Zulassung verläuft normal.
Das Paradox dabei liegt darin, dass die kleineren Schirme, also jene mit weniger Material drinnen, letzlich sogar mehr in der Herstellung kosten als ihre großen Verwandten. Aber das ist ein Marketing-Problem und keines der Physik!

Aber du weisst das ja, denn dein Tycoon wurde auch nach anfänglicher "normaler" Bauweise in Leichtbauweise zum DHV gebracht - mit Erfolg.

[gudrun]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Cat!

Das Problem ist kein Sicherheitsproblem! Wir tragen die Entscheidung der DHV Technik mit, die 45 Grad Grad Regel bei kleinen Größen etwas großzügiger auszulegen!

Das Problem ist eher eines, das der DHV gegenüber dem LBA hat, da er sich nicht ganz genau an die LTF (Bauvorschriften) hält, obwohl er diese ja selbst gestaltet hat.

Unseres Erachtens betrifft das alle 1-2er Geräte und auch sehr wahrscheinlich die kleinen 1er. Wie schon beschrieben: die Physik macht die Regeln! Bei sehr kleinen Größen (um die 20sqm) ist es zur Zeit technisch nicht möglich, diese 45 Grad Vorschießwinkel einzuhalten, ohne gravierente Nachteile in Kauf zu nehmen.

Toni hat gerade in gutes Beispiel gebracht:
Autos kommen zur Zeit nach dem aktuellen Stand der Technik von 100km/h innerhalb von ca. 40m zum Stillstand.
Der Gesetzgeber sieht sich jetzt auf Grund der hohen Zahl von Auffahrunfällen dazu gezwungen, den vorgeschriebenen maximalen Bremsweg auf 20m zu verkürzen. Wenn die Prüfstelle (TÜV, etc...) jetzt feststellt daß die Autos schlechter bremsen und der Bremsweg länger ist als das gesetzliche Maximum, diesen dann aber trotzdem die Verkehrstauglichkeit bescheinigt, ist dies das Problem der Prüfstelle gegenüber dem Gesetzgeber. Die Verantwortung für die Zulassung liegt bei der Zulassungsstelle.

Servus!

Hannes

Hallo zusammen,

eine Stimme zu den kleinen Größen, damit hier nicht allen Piloten/Pilotinnen von kleinen Größen (XS und darunter) der kalte Schweiß ausbricht:
mir persönlich - als Testpilotin für die kleinen Größen von ICARO - war mir in der Zulassungspraxis mit dem DHV nicht bekannt, dass die Zulassungskriterien für XS-Größen großzügiger ausgelegt werden.

Zwei Beispiele: der INCANTO XS hat eine DHV2 bekommen, die der Schirm ehrlicherweise einfach verdient hat, weil er so sauberer fliegt, als wenn wir ihn weiter heruntergetrimmt hätten, um doch noch eine DHV1-2 zu bekommen. Obwohl wir zuerst auch "gemault" haben :-)

Anders beim INSTINCT XS - der hat ganz ehrlich und ohne Großzügigkeit eine DHV1/1-2 bekommen.

Vielleicht will Hannes jetzt diesem Schirm ein ernsthaftes Problem attestieren? Egal, bitte Hannes, spreche nicht immer bei dem Thema von einem Problem "das alle kleinen Schirme" haben. Gerade bei den kleinen Schirme arbeiten wir seit 2 Jahren sehr intensiv daran, sie wirklich passend für die leichte Zielgruppe zu entwickeln.

Herzliche Grüsse, Gudrun

P.S.: Meine Qualifikation: 49kg Lebendgewicht?