Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@glaiderman

Wie auch immer, gegen den Strom schwimmen hilft in der Tat nicht viel, und ja, weltweit ist das DHV Gütesiegel ein Begriff, und nein, das muss trotzdem nicht für immer so bleiben.

Was mich schon immer bei dieser Art der Diskussion interessiert hat, was wird sich dann verändern? Oder anders gefragt, was ist an dem DHV-Gütesiegel so schlecht, daß es abgelöst werden muss?

@AxelN
Eine wesentliche Grundvoraussetzung für eine Anerkennung der EN-Norm durch den DHV wäre die Unmöglichkeit einer Selbstzertifizierung gewesen und eine unabhängige Kontrolle von Prüfstellen. Da dies durch eine Mehrheit der Mitglieder der EN-Kommission nicht gewollt war, gab es nicht mehr viele Möglichkeiten. Vor allem nicht, wenn man der sicheren Überzeugung ist (und diese aus jahrzehntelanger Erfahrung auch durchaus mehr als begründet ist), dass diese beiden Punkte für eine auch in Zukunft sichere Gerätezertifizierung notwendig und nicht diskutierbar sind.

[Gast]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi,

vieleicht sollte man mal das Wahlverfahren ändern und nicht nur auf der Hauptversammlung anwesende Mitglieder stimmen lassen, sondern die ganze interessierte DHV Gemeinde, sprich z.B. mal das Internet als Wahlplattform zu nutzen. ( registrierte authentifizierte DHV Mitglieder lassen sich ja leicht extrahieren und es wäre ja ein Leichtes mal den Klick bei den Leuten zu setzen, die die eigenen Interessen wirklich vertreten)
Das ganze über eine Mitgliederversammlung zu regeln, bedeutet halt weite Anreisewege für den ein oder anderen. Ich könnte mir auch vorstellen, das dadurch mehr Mitglieder auch wirklich Einfluss ausüben würden.
Wie auch immer, gegen den Strom schwimmen hilft in der Tat nicht viel, und ja, weltweit ist das DHV Gütesiegel ein Begriff, und nein, das muss trotzdem nicht für immer so bleiben.

Olaf

Gibt es nicht aus diesem Grunde seit einiger Zeit die Regionalversammlungen?

Gruß
Holger

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

dann sollte der DHV sein Leitbild ändern:

DHV Leitbild
siehe Kooperation

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@glaiderman


Was mich schon immer bei dieser Art der Diskussion interessiert hat, was wird sich dann verändern? Oder anders gefragt, was ist an dem DHV-Gütesiegel so schlecht, daß es abgelöst werden muss?

Hi,

nun ich widerhole mich auch, aber in dem Fall mach ichs gerne.
Ich bin garnicht der Meinung das es abgelöst werden muss, aber ich hänge auch nicht dran und seh es nicht als der Weisheit letzter Schluss.
Ich habe nach wie vor Probleme damit , warum ich als deutscher Pilot nicht auf einen reinrassigen CEN geprüften Schirm wechseln kann wenn ich denn Bock darauf habe.
Da der DHV so sehr an seinem eigenen Siegel hängt, um wie ich glaube auch Macht zu sichern, glaube ich nicht , dass er ein Interesse daran hat, über eine "Verschmelzung" mit z.B.der CEN nachzudenken. Ich mein im Rest der Welt sind sie doch schon soweit, oder? Bei uns wird das auch kommen, da bin ich sicher, und ich habe das Gefühl, es wird schon bald soweit sein. Besser man kehrt wieder an den Tisch zurück und spricht sich für eine europäische Lösung aus, oder tut zumindest so als hätte man was beigetragen.
Wegen mir kann das DHV Siegel weiterbestehen, in der x ten Neuauflage, aber ich will bitteschön nicht per se von CEN ausgeschlossen werden, und ich denke der DHV hat genug Einfluss um das in die Wege zu leiten. Ehrlichgesagt wünsche ich mir das sogar, dass mein Verband an einer europäische Lösung mitwirkt.


Olaf

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was mich schon immer bei dieser Art der Diskussion interessiert hat, was wird sich dann verändern? Oder anders gefragt, was ist an dem DHV-Gütesiegel so schlecht, daß es abgelöst werden muss?

Die aktuelle Regelung schafft in Deutschland einen abgeschotteten Markt. Hersteller können das ausnutzen um die Preise hier hoch zu halten.
Beispiel:
Ein Gradient Delight kostet in der Tschechischen Republik ca. 1000 Euro weniger als in Deutschland. Beide Schirme kommen aber sicher aus der gleichen Fabrik. Da bleibt dann als einziger Unterschied noch der GüSi Aufnäher.
Bei einer einheitlichen europäischen Regelung wäre das nicht mehr so einfach möglich.
Mich ärgert, das mein Verein sowas erst möglich gemacht hat.

Die Entscheidung, das "DHV-Gütesiegel" weiterhin wie bewährt beizubehalten, war übrigens die Entscheidung der Delegierten einer DHV-Jahreshauptversammlung.

Dann sei hier aber auch noch ergänzend hinzugefügt, das diese Entscheidung mittlererweile 8 Jahre alt ist und der zugrundeliegende Kontext ein anderer war. Mittlererweile hat sich ja auf der europäischen Bühne einiges getan und vielleicht sollte man auf der Jahreshauptversammlung 2007 mal über einen entsprechenden Antrag zum Europäischen Weg abstimmen lassen.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@herby

Genauso kann ich dir Schirme mit EN sagen, die kein DHV-Gütesiegel, sondern "nur" eine EN-Zertifizierung haben und trotzdem zu den teuersten Geräten gehören (Sky). Oder glaubst du, wenn Advance nur noch beim Zoller nach EN prüft (was übrigens genauso teuer oder sogar ein bissl teurer ist als beim DHV), dass dann ein Omega oder ein Sigma billiger werden?
Oder nimm' Länder, die keine Gütesiegelpflicht haben. Sind alle Schirme in der Schweiz um einen 1000er billiger? Ich denke, Schirmpreise sind eher von einem wirtschaftlichen Gefälle abhängig und weniger von der Art einer Zertifizierung.

Mir ist eine nachvollziehbare Musterprüfung wichtig. Wenn ich mir überlege, was es gerade für ein Aufwand ist nachzuvollziehen, ob der Sky Lite (Rettungsschirm) erstens eine EN-Zertifizierung hat und wo die zweitens gemacht wurde. Es gibt nämlich auch keine gemeinsame Datenbank der EN-Prüfungen. Ich kann also nur raten, wo zertifiziert wurde, ob's vielleicht sogar eine Selbstzertifizierung ist (muss nämlich auch nirgens draufstehen) oder ob irgendwie nur ein bissl nach EN geprüft wurde.
Sicher wird es genügend seriöse Hersteller geben, deren Geräte auch ohne DHV-Gütesiegel bedenkenlos geflogen werden könnten. Leider würde es aber auch genügend geben, die jede Lockerung der Prüfungen (und das ist z. B. die Möglichkeit einer Selbstzertifizierung) nützen würden, weil sie's eh' besser wissen. Klar kann ein Markt das regeln, nur zu welchem Preis. Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo es in Deutschland zwei Gütesiegel gab und klar konnten bestimmte Schirme sehr schnell nicht mehr verkauft werden. Dafür mußten damals allerdings einige Piloten sterben.

Im Endeffekt geht's also darum, ob ich ein bewährtes System (DHV-Gütesiegel), das für 99,9 % aller Piloten viele unleugbare Vorteile hat, ablöse durch ein System, das voraussichtlich in einigen Bereichen nicht so sicher funktionieren wird (Selbstzertifizierung, Kontrolle der Prüfstellen, Anpassen von Normen an veränderte Sicherheitsanforderungen ........). Das für den Vorteil, dass sich ein paar Piloten beim Schirmkauf vielleicht ein paar Euro sparen (und nicht mal das ist sicher) und für's Prinzip einer Europaregelung (und ob "Europa-Regelungen" in allen Bereichen so erstrebenswert sind, darüber könnte man auch lange diskutieren, das ist jetzt aber meine private Meinung).

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was mich schon immer bei dieser Art der Diskussion interessiert hat, was wird sich dann verändern? Oder anders gefragt, was ist an dem DHV-Gütesiegel so schlecht, daß es abgelöst werden muss?

Was ist an der EN so schlecht dass sie nicht neben dem DHV Güsi auch in D zugelassen werden kann ?

Eine wesentliche Grundvoraussetzung für eine Anerkennung der EN-Norm durch den DHV wäre die Unmöglichkeit einer Selbstzertifizierung gewesen und eine unabhängige Kontrolle von Prüfstellen.

Nur durch ständige Wiederholung wird das Argument weder richtiger noch besser. Auch wenn die Selbstzertifizierung theoretisch möglich ist kann die Behörde ganz einfach festlegen ob sie das anerkennt oder nicht.

Genauso wird ja jetzt die Handhabe in Österreich.

Für die Musterzulassungen können und werden auch externe Tests von ausländischen Prüfstellen herangezogen. Die österreichische Normierungsanstalt sieht für die Zulassung von Hänge- und Paragleitern die ÖNORM 926 vor - welche gleich ist wie das neue europäische Certifikat nach EN Norm 926 (EN 926).
Der Österreichische AeroClub wird für die Erteilung von Musterzulassungen von Hänge- und Paragleitern bis auf weiteres auch die Tests des DHV - Gütesiegels für die österreichische Musterzulassung akzeptieren. Bei Test nach der EN Norm 926 von akzeptierten Teststellen wird es keine Probleme von österreichischen Musterzulassungen geben.

Hersteller werden keine akzeptierten Teststellen sein und es werden Listen geführt mit Geräten die von anerkannten Teststellen zertifiziert wurden -> Problem mit der Selbstzertifiezierung gelöst. Allerdings wird halt der DHV nicht die einzige zertifizierte Teststelle bleiben.

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@herby

Genauso kann ich dir Schirme mit EN sagen, die kein DHV-Gütesiegel, sondern "nur" eine EN-Zertifizierung haben und trotzdem zu den teuersten Geräten gehören (Sky).

Hallo ForumAdmin,

meine Motivation ist z.B. nicht unbedingt der Preis. Ich würde nämlich gerne legal einen Sky Ares fliegen, was mir aber im Moment nicht möglich ist, weil bei Sky offensichtlich das Interesse schwindet, nur für Deutschland DHV zu prüfen.
Überall sonst können sie ja diesen Schirm erfolgreich absetzen. Und bitte, bestimmt finden 99,9% der Weltbevölkerung das DHV Siegel gut, aber die Sache würde anders aussehen, wenn sie gezwungen wären nur Produkte zu kaufen, die DHV geprüft worden sind. ( schau dir mal den Gurtzeugmarkt an )
Nochmal, als Anhaltspunkt finde ichs ja ok, aber auch nur als Anhaltspunk und nicht als Zwang.
Ich finde es auch etwas irreführend, das immer wieder auf diese Selbstzertifizierung hingewiesen wird. Dies kann man meines Erachtens leicht umgehen. Viel wichtiger finde ich Informationen, dass mehr Manöver bei CEN getestet werden und das man Kappenreaktionen nicht einfach aussitzt und guckt was der Schirm macht. Ein Pilot der die den Schirm machen lässt in einem Störungsfall und nicht eingreift, wird auch weiterhin im DHV Siegel sein Glück finden, und nochmal, ich will diesen Piloten auch nicht einschränken oder sein Leben unsicherer machen, aber ich will auch nicht eingeschränkt werden.

Olaf

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Leider würde es aber auch genügend geben, die jede Lockerung der Prüfungen (und das ist z. B. die Möglichkeit einer Selbstzertifizierung) nützen würden, weil sie's eh' besser wissen.

Ach wirklich ? Seitem EN existiert wurden ungefaehr 100 Schirme von www.cen.li getestet und kein einziges Selbstzertifiziert. Und soweit ich weiss hat kein einziger Hersteller vor, selbst zu certifizieren. Der Grund (Verantwortung) wurde schon mehrmals erwaehnt.

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

..und wenn das erste Mal ein 'würde geben' eintrifft. Wird 'würde geben' in ein 'es gibt' geändert und von den Kunden (also wir Piloten) zerfleischt. Das ist dann auch eine Art Selbstzertifizierung

Nix für ungut, aber die Aussage ist ja wohl nur eine persönliche Unterstellung.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

..und wenn das erste Mal ein 'würde geben' eintrifft. Wird 'würde geben' in ein 'es gibt' geändert und von den Kunden (also wir Piloten) zerfleischt. Das ist dann auch eine Art Selbstzertifizierung

So offensichtlich wird wohl kaum einer vorgehen. Mir reicht es schon wenn ein Hersteller irgendwie hintenherrum an einem Testcenter beteiligt ist. Wenn's geschickt gemacht ist, dann kriegen wir Kunden davon nichts mit.

[Thomas C]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

..... Auch wenn die Selbstzertifizierung theoretisch möglich ist kann die Behörde ganz einfach festlegen ob sie das anerkennt oder nicht.

Genauso wird ja jetzt die Handhabe in Österreich.

scheint so als ob "wir" wieder mal still und leise eine elegante, im sinne der piloten sichere lösung gefunden hätten.

im aktuellen SF19 ist das übrigens schon ziemlich konkret aufgelistet wie das funktionieren wird, hat mich auch überrascht in der konkretheit.

jetzt noch ein paar "aber" von mir zu dem thema:

-) alle die glauben die schirme werden billiger werden sich wundern *lol* da geht es um klassische marktsegmentierung und nicht um ein paar euro pro stück an herstellungskosten (was glaubt ihr warum autos sooo große preisunterschied haben?)

-) der markt ist kein geeignetes instrument um sicherheit zu maximieren (wer sowas schreibt hat echt keine ahnung oder hat ein interesse falsche ideen zu propagieren!), sondern um preiskonkurrenz zu optimieren. its business, stupid (siehe das beispiel mit den völlig unzureichenden protektoren bei einer sehr bekannten firma, die das einfach mit dem reissenden absatz begründet. pech wenn halt was passiert, hätte man halt einen ordentlichen protektor gekauft wenn man so ungeschickt ist und einen braucht )

ich bin mir sehr sicher, dass in der bald folgenden zwischen- und übergangsphase auch geschickte unternehmer als prüfzentren auftauchen werden die diese verunsicherung nutzen um mit der neuen situation schnelles geld zu machen - wenn die ersten gröberen troubles passieren wissen wir es dann. ich mach aber nicht den beta-tester!

es gibt ja jetzt schon firmen die einfach nachnähen, ähnliche namen tragen und dann schon beim bodenhandling auffällt, dass der halt bei einem klapper einfach nicht von alleine aufmacht - so what?

ich würde mir keinen schirm kaufen, bei dem ich nicht weiss, dass er von einer unabhängigen, anerkannten, langjährig bewährten prüfstelle zertifiziert ist - und das klingt ja schon fast nach DHV.

cu
thomas

[vlado13]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Habe ich das richtig verstanden???

NOVA-RA von DHV-Zertifiziert später Rückruf von Hersteller,weil der Schirm zu schnell ist?????

Wenn das so ist, dann frage ich mich,wieso hat der Schirm DHV-Gütesiegel bekommen.

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

DHV test (auch EN soweit ich weiss) testen nur die Reaktionnen eines Schirms NACH einem Klapper/Fullstall/Fronstall, etc ... Das Problem mit dem Ra ist das es klappt (zu schnell) wenn man die Bremse mit Full-beschleuniger anfasst (was ich persoennlich sowiso fur unnueztlich und gefaehrlich halte). Man kann nicht alles testen. Also das wuerde ich nicht als negativ fur DHV betrachten

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@vlado13

NOVA-RA von DHV-Zertifiziert später Rückruf von Hersteller,weil der Schirm zu schnell ist?????

Einfach mal unter Sicherheitsmitteilungen auf der DHV-Website schauen, da kann man dann folgendes lesen:

Bei einem Nachtest eines RA M durch den DHV am 16. Juni 2007 hat sich abweichendes Flugverhalten im Vergleich zum DHV-geprüften Muster ergeben. Grund ist eine fehlerhafte Trimmung aufgrund falscher Leinenlängen. Bei einer Überprüfung der Produktionsdaten durch die Fa. Nova hat sich gezeigt, dass eine Reihe der im Zeitraum Januar bis April 07 produzierten RA M nicht mit dem Trimmzustand des DHV-geprüften Musters ausgeliefert worden ist. Es handelt sich um die Geräte mit den Seriennummern: .......................................