Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

hehe...
bei deinen posts muss ma ja wirklich schnell sein um sie noch lesen zu können

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

mad2u

schaut euch doch einfach mal beim Guido Reusch um. Es gibt ja auch Gesetzestexte die man lesen kann
unter dem Link findet ihr beispielsweise das Gurtzeuge seit 1999 auch mit EN geflogen werden dürfen

Du meinst sicher folgenden Passus:
Der entsprechende Nachweis ausreichender Festigkeit kann auch nach der Europäischen Norm EN 1651 September 1999 erbracht werden.
Das bedeutet nicht, dass Gurtzeuge mit EN in Deutschland geflogen werden dürfen. Das bedeutet nur, dass ein Teil der Musterprüfung (nämlich die Festigkeitsprüfung), wenn schon nach EN geprüft, nicht wiederholt werden muss. Ansonsten brauchen Gurtzeuge in Deutschland eine Prüfung nach Lufttüchtigkeitsforderungen, das heißt DHV-Gütesiegel.

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich würde sagen wäre die Merhheit der Konsumenten unzufrieden, dann würden hier 3000 registirerte User rumwettern wie Du. Da es aber nur ein paar ganz wenige sind die sich über das GüSi beschweren, gehe ich mal einfach davon aus das die Merhheit der Konsumenten zufrieden ist.

Und ich sehe im Moment noch nicht das sich was ändert, was zunächst mal bedeutet das es bleibt wie es war, oder ?

Gruß

Claus

Hi Claus,

mach dich mal nicht froh damit, dass sich nur ganz wenige zu dem Thema äussern, es wäre ein Zeichen dafür, dass alle anderen happy wären. Der Thread gehört ja nicht gerade zu den kleinsten hier im Forum.
Vielen ist die Thematik garnicht bewusst, bzw es ist ihnen auch zu viel Arbeit sich da einzulesen. Das wird sich allerdings schnell ändern, wenn immer mehr Hersteller dazu übergehn, nach CEN oder sonstwas zu zertifizieren.
Plötzlich fragt sich dann der ach so glückliche deutsche Pilot, wieso ein sagen wir mal schweizer Kollege ( um nicht immer die Franzosen zu bemühen ) denn einen Schirm xy fliegen darf und ich nicht? Und am Ende fliegen diese von schweizer Piloten geflogenen Tüten auch noch....aber die müssen doch zuhauf vom Himmel fallen, wie kann denn das angehn? ( Das findet ja jetzt auch schon statt, eben nur noch nicht in der Breite )
Ist erstmal ein breites Bewustsein für die Thematik da, wirst du auch mehr Leute finden die wie du sagst "herumwettern".
Schau dich doch mal um, wer denn welches Material an deinem Hausberg fliegt, von Breitenerprobungs- bis GÜsiloses Material wirst du alles zur Genüge finden.
Und sag bitte nicht, diejenigen die sowas fliegen haben ne Breitenerprobungslizenz.
Hier wird oft mit fast schon unverschämter Scheinheiligkeit argumentiert.

Wir sind hier in Deutschland nicht der Nabel der Welt, und das GÜSI auch nicht der Weissheit letzter Schluss, aber wir sind alleine, was den GÜSIzwang betrifft, und das ist besonders wenn man über die Grenzen in die Welt schaut schade.
Als Anhaltspunkt find ich das GÜSI nützlich, als Zwangssiegel einfach nur kleinlich, ums sehr harmlos auszudrücken.

olaf

[sphinx]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aus Pilotensicht bin ich froh, dass es sowas wie ein Gütesiegel gibt.

Ob das jetzt "EN" oder "EinzigunalleinglücklichmachendesDeutscherHängegle iterverbandGütesiegel" heisst ist mir fast egal.
Ersteres wäre mir lieber, da kürzer.

Um kleine Löcher am Schirm zu flicken, sind beide kleinlich genug.

Die DHV-Energie sollte besser in eine europäische harmonisierte Lösung gesteckt werden als in eine Verteidigung einer singulären deutschen Lösung.


(Es tut mir leid aber deutsche Lösung hört sich schon wieder etwas historisch an, aber dieser Vergleich ist ja unerwünscht)

Ich wünsche dem DHV genug Selbstvertrauen, sich dafür einzusetzen, dass die bisherigen Standards, die ja nicht schlecht sind, auch in einer EN übernommen werden. Nur so kann sich der DHV seine bisherige Vorreiterstellung in Sachen Sicherheitsüberprüfung aufrechterhalten. Ein Alleingang (aus Gründen der Besitzstandswahrung) gegen Europa ist sehr riskant.

Beispiele gibt es genug: Früher gab es nur den TÜV, dann plötzlich gab es auch einen Dekra mit den gleichen Befugnissen.
Da schwimmen die Felle schneller weg als man zugucken kann.


sphinx

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Beispiele gibt es genug: Früher gab es nur den TÜV, dann plötzlich gab es auch einen Dekra mit den gleichen Befugnissen.
Da schwimmen die Felle schneller weg als man zugucken kann.

Ein wirklich schönes Beispiel. Ist dadurch irgendwas besser geworden? Nö, außer dass ich, wenn ich beim TÜV nicht durchgekommen bin, mal noch eben zur Dekra schau, vielleicht geht da ja was..................... Wird aber in der Gleitschirmwelt alles sicher ganz anders .

[Mops]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ein wirklich schönes Beispiel. Ist dadurch irgendwas besser geworden? Nö, außer dass ich, wenn ich beim TÜV nicht durchgekommen bin, mal noch eben zur Dekra schau, vielleicht geht da ja was..................... Wird aber in der Gleitschirmwelt alles sicher ganz anders .

und bei der Dekra kommen die Karren durch, die beim TÜV durchfallen Hätt ich das mal zu Zeiten meines alten 107er gewußt...

Im Ernst - anders gefragt: is was schlechter geworden? Hat das Image des TÜV gelitten oder sind die Autos unsicherer geworden?

Gruß
Olli

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

und bei der Dekra kommen die Karren durch, die beim TÜV durchfallen Hätt ich das mal zu Zeiten meines alten 107er gewußt...

Im Ernst - anders gefragt: is was schlechter geworden? Hat das Image des TÜV gelitten oder sind die Autos unsicherer geworden?

Gruß
Olli

Ganz ehrlich ?

Was meine Erfahrung betrifft auf jeden Fall.

Ich gehe mit meinem Wagen auch immer zm Dekra, denn ich kenne den Prüfer seit fast 20 Jahren. Alle die beim ihm Prüfen lassen sind "Alte Stammkunden" und da wird auchmal ein Auge zugedrückt. Einer seiner Kunden ist ein Autohändler der nur 15+ Jahre alte Kleinwagen kauft, notdürftig herrichtet und dann für 500-1000 Euro an den Mann bringt. Der bringt jede Woche 3-4 Autos vorbei. Möchte nicht wissen was da alles zufällig übersehen wird.

Letzens war ich mit dem neuen Wagen meiner Freundin da. Ich habe den Schalter für die Nebelscheinwerfer nicht gefunden und der Prüfer hatte auch keine große Lust zu suchen. Also wurden einfach nicht nachgesehen ob sie gehen. Würde ja Zeit kosten und Zeit ist Geld.

Gruß

Claus

[Jens]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich würde sagen wäre die Merhheit der Konsumenten unzufrieden, dann würden hier 3000 registirerte User rumwettern wie Du. Da es aber nur ein paar ganz wenige sind die sich über das GüSi beschweren, gehe ich mal einfach davon aus das die Merhheit der Konsumenten zufrieden ist.

Wennn Du Dich da mal nicht täuschst...
Es gibt wahrlich genug Leute, die nicht den Sinn darin sehen hier darüber zu disskutieren, das heisst im Umkehrschluss aber nicht unbedingt, das sie zufrieden wären?!
Es gibt eben auch welche, die wirklich was verändern möchten und wieder andere, die eine Diskussion grundsätzlich auf entscheidungsfähigen Ebenen führen.
Hier im Forum ist aber der falsche Platz, um auf eine Änderung allein durch Userbreiträge zu hoffen.
Dann gibts noch genügend Piloten denen sowieso alles egal ist und die fliegen das Material, was sie mögen, zu sehen fast täglich auf den Fluggeländen.

[Mops]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ganz ehrlich ?

Was meine Erfahrung betrifft auf jeden Fall.

Deine subjektive Erfahrung sagt aber nun mal recht wenig über den allgemeinen Zustand der Gebrauchtwagen aus. Und dass in De nach dem Aufkommen der Dekra der allgemeine Sicherheitszustand der Autos schlechter geworden sei, habe ich noch nicht gehört. Aber das impliziert Richard mit seinem Beispiel nunmal. Ein schlechtes Beispiel wie ich finde.

Es wird in solchen Themen immer schwierig, wenn einzelne, subjektive Erfahrungen als signifikantes Argument für eine allgemeine Entwicklung herangezogen werden - da wird es schnell schwammig.

In einem andern Faden zu dem gleichen Thema (http://forum.dhv.de/showthread.php?t...&highlight=CEN) wurde deutlich, dass es dem DHV bei der Ablehung der Norm vor allem um die Möglichkeit der Hersteller zur Selbstzertifizierung ging und geht. Das hat Richard hier im Faden ja nochmal betont. UNd dazu wurde in dem anderen Faden ja schon recht viel diskutiert - glaubt man dem Hersteller, vertraut man dem mündigen Kunden, dem Markt oder, oder, oder

Wenn ich das soweit verstanden habe, gibt es in der Definition der Prüfungsrichtlinien und Verfahren nicht viel Dissenz - schließlich hat der DHV hier sehr aktiv mitgearbeitet - zum Glück, denn er hat Erfahrung in der ENtwicklung solcher Prüfungsrichtlinien. Das Hauptproblem ist wohl die o.g. Option.

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass eine europaweit gültige Norm eher ein Schritt in die richtige Richtung ist, als eine Gefährdung der Sicherheit unseres Sportes. Wohlgemerkt - es geht mir nicht um die Abschaffung einer erforderlichen Prüfnorm für unsere Geräte, sondern ich halte ein europaweit gültiges System für kunden- und marktnäher.

Ich verstehe die Emotionen, die bei dem Thema immer wieder hochkochen nicht. Man fühlt sich ja direkt als DHV-Basher, wenn man für eine europäische Harmonisierung spricht, die nicht nur das DHV-Güsi als Grundlage hat.

Bleibt doch mal sachlich. Bisher gab es ausser der Selbszertifizierungsoption noch keine inhaltliche Kritik an den Prüfverfahren oder Techniken - oder habe ich da was verpasst?

sachliche Grüße
Olli

[Lukas]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ein wirklich schönes Beispiel. Ist dadurch irgendwas besser geworden? Nö, außer dass ich, wenn ich beim TÜV nicht durchgekommen bin, mal noch eben zur Dekra schau, vielleicht geht da ja was..................... Wird aber in der Gleitschirmwelt alles sicher ganz anders .

Na gerade in diesem TüV/Dekra-Beispiel finde ich die Veränderung ganz erstaunlich. Früher bin ich beim Tüv wie ein kleiner armer Bittsteller behandelt worden. Bei winzigsten Kleinigkeiten wurde ich nach Hause (= "Wiedervorführung") geschickt.
Seit es den Dekra gibt, hat der Tüv doch auch gemerkt, dass er es mit Kunden und nicht Bittstellern zu tun hat.
Es wird tatsächlich auch beim TüV bei Geringfügigkeiten mal ein Auge zugedrückt und sogar manchmal ein Kaffee angeboten (früher undenkbar).
Eigentlich kann ich den Tüv aber immernoch nicht besonders leiden (sie prüfen, lehnen bei Prüffehlern aber jegliches "Verantwortungübernehmen" ab). Und trotzdem war ich noch nie bei der Dekra.

Im übertragenen Sinne heisst das für mich:
Nach einer Anerkennung von anderen GS/HG-Prüfstellen und -Zulassungen muß das Ansehen, die Akzeptanz fürs DHV-"Gütesiegel" und auch die allgemeine Sicherheit keineswegs sinken. Also nur Mut zur Vielfalt.
Lukas

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Apco's Gurtzeug Chairbag. Seit wann gibt's das? Ich meine ich hätte schon im Februar, spätestens März gelesen, dass es das gäbe. Da stand auf der Apco Homepage "DHV in Planung". Das steht da immer noch. Zwischendurch hatte ich bei Apco schon mal nachgefragt wie denn der Gütesiegelstatus sei. Mal hieß es der Protektor sei schon durch, das war im Mai. Jetzt haben wir Mitte Juli und Apco antwortete mir das Gurtzeug habe jetzt die Tests bis 100 kg bestanden, die bis 120 kg wären noch in der Mache, außerdem bräuchte der DHV noch ein Muster zum Einlagern und Papierkram.

Ich weiß nicht was, aber irgendwas hat da jetzt schon mindestens vier Monate - wahrscheinlich aber noch länger gedauert. Ob Apco Mist gebaut hatte und am Chairbag nachbessern musste? Ob der DHV rumgetrödelt hat? Sind da unsinnige bürokratische Hürden im Spiel? Klappt die Kommunikation zwischen Apco <-> DHV nicht? Keine Ahnung, ich bin auf beiden Seiten Outsider. Aber irgendwie finde ich vier Monate zum Testen und Gütesiegeln eines Gurtzeugs ganz schön heftig. Bei einem Schirm kann man ja noch einsehen, dass Tests wetter- und personenabhängig und somit zeitlich schwer terminierbar sind. Aber gilt das auch für Gurtzeuge? Aus der Sicht eines Herstellers ist das doch mehr als ein Vierteljahr, in dem er auf einem prinzipiell fertigen Produkt sitzt, das er nicht absetzen kann - sprich mehr oder weniger Verdienstausfall. Die Fixkosten laufen weiter. Hinzu kommt auch noch ein schwer kalkulierbares Betriebsrisiko, denn das Produkt könnte ja auch durchfallen.

Ich weiß nicht, was hinter den Kulissen vorgeht, ob Apco oder dem DHV oder beiden hier ein Vorwurf zu machen ist. Aber mindestens einen von beiden träfe er vermutlich zu Recht.

Dass der DHV sich nicht damit zufrieden gibt, wenn ein Hersteller sein eigenes Produkt gütesiegeln darf, finde ich erst mal gut und richtig. Gäbe es jedoch Konkurrenz zum DHV Gütesiegelungsmonopol, dann wäre ganz sicher nicht nur der Preis, sondern auch 'weichere' Faktoren wie die Servicequalität ein Profilierungsfaktor. Wenn dann ein Gurtzeug nicht mehr vier Monate, sondern nur noch vier Wochen bis zum Gütesiegel braucht, dann kann vermutlich sogar der Preis für das Siegel teurer sein und das Gurtzeug wird trotzdem billiger.

Phil

[Weißwange]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da dem Staat der Bereich Luftsportgeräte offensichtlich zu klein ist, hat er den Bereich Luftsportgeräte (ohne Motor) an den DHV delegiert und ihn mit allem beauftragt.

@ Cacao

Da Du es auch noch fettgeschrieben hast, muß zumindest das wohl doch korrigiert werden (daß es auch noch andere Luftsportgeräte ohne Motor gibt, die nicht dem DHV zugeordnet sind, lassen wir mal außer Acht ):

Der "Staat" hat den DHV nicht "mit allem beauftragt"! Der Beauftragungsumfang ist ganz klar umrissen und umfaßt aktuell weder irgendeine Zulassungstätigkeit, noch die Musterprüfung nicht zulassungspflichtiger Gleitsegel und Hängegleiter. (Im Gegensatz dazu ist die Erteilung der Muster- und Verkehrszulassung für die zulassungspflichtigen (!) ULs bspw. beim DAeC ausdrücklich in dessen Beauftragungsumfang enthalten.)

In diesem Zusammenhang wird der DHV als LBA-zugelassene Musterprüfstelle tätig und das hat mit der Beauftragung nichts zu tun - prinzipiell ebensowenig, wie direkt mit der Tatsache, daß der DHV Verband der entsprechenden Piloten ist. Eine MPS muß schlicht die Anforderungen nach Abschnitt 2 der 3. DV LuftGerPV erfüllen und da steht weder was von Verband, noch eben von Beauftragung.

Wenn Du also schon Rechtliches zum Besten gibst, dann doch bitte korrekt .

mfg
Harald

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Cacao,

worauf willst Du hinaus ? Dass der DHV vom LBA beauftragt ist und gegen seinen Willen keine EN nach Deutschland kommen wird ?

Das hat ja auch niemand auch nur eine Sekunde angezweifelt. Die Fragen die hier aufgeworfen wurden sind einfach warum sich der DHV mit Händen und Füßen dagegen wehrt und ob das politisch geschickt sowie im Sinne seiner Mitglieder ist sich in Europa mit einem eigenen Standard zu isolieren.

[istvanst]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo,
lass mich als APCO-Vertreter für Deutschland und Österreich darauf kurz antworten.
Das Gurtzeug ist seit März fertig, und wurde dann dem DHV das erste Mal vorgelegt. Dabei wurde dann kritisiert das die Rettungsaufhängung an den Schultergurten (2 Schlaufen) es den Piloten erlauben würde das Rettungsgerät auch nur auf einem Schultergurt zuhängen. Also ich habe ja noch nicht so einen dämmlichen Piloten getroffen, aber der DHV glaubt es gibt solche. Also mussten wir die Schultergurtschlaufen zunähen und modifizieren. Dann wurde erstmal der Airbag getestet und danach habe ich ein Exemplar beim DHV zum Test abgegeben. Da sich die Testanlage nicht mehr in München (Bundeswehruniveristät) befindet, sondern jetzt direkt beim DHV in Gmund, dachte ich es sollte schnell gehen. Leider haben die erst alle Kapazitäten in Flugtests geschickt und erst nach 4 Wochen das Gurtzeug getestet.
Kurzum das Teil ist Airbag und Gurtzeuggetestet.
Doch jetzt kommt der Papierkram. Da ich nur der Vertriebler in Deutschland bin, muß der Antrag, das Kennblatt, etc. vom Hersteller ausgefüllt werden. Und dann bearbeitet das der DHV, und dann gibts die Nummer.
Das dauert mir persönlich auch alles viel zu lange, aber was soll ich machen.

lg,
Stefan

https://www.fly-apco.de

Apco's Gurtzeug Chairbag. Seit wann gibt's das? Ich meine ich hätte schon im Februar, spätestens März gelesen, dass es das gäbe. Da stand auf der Apco Homepage "DHV in Planung". Das steht da immer noch. Zwischendurch hatte ich bei Apco schon mal nachgefragt wie denn der Gütesiegelstatus sei. Mal hieß es der Protektor sei schon durch, das war im Mai. Jetzt haben wir Mitte Juli und Apco antwortete mir das Gurtzeug habe jetzt die Tests bis 100 kg bestanden, die bis 120 kg wären noch in der Mache, außerdem bräuchte der DHV noch ein Muster zum Einlagern und Papierkram.

Ich weiß nicht was, aber irgendwas hat da jetzt schon mindestens vier Monate - wahrscheinlich aber noch länger gedauert. Ob Apco Mist gebaut hatte und am Chairbag nachbessern musste? Ob der DHV rumgetrödelt hat? Sind da unsinnige bürokratische Hürden im Spiel? Klappt die Kommunikation zwischen Apco <-> DHV nicht? Keine Ahnung, ich bin auf beiden Seiten Outsider. Aber irgendwie finde ich vier Monate zum Testen und Gütesiegeln eines Gurtzeugs ganz schön heftig. Bei einem Schirm kann man ja noch einsehen, dass Tests wetter- und personenabhängig und somit zeitlich schwer terminierbar sind. Aber gilt das auch für Gurtzeuge? Aus der Sicht eines Herstellers ist das doch mehr als ein Vierteljahr, in dem er auf einem prinzipiell fertigen Produkt sitzt, das er nicht absetzen kann - sprich mehr oder weniger Verdienstausfall. Die Fixkosten laufen weiter. Hinzu kommt auch noch ein schwer kalkulierbares Betriebsrisiko, denn das Produkt könnte ja auch durchfallen.

Ich weiß nicht, was hinter den Kulissen vorgeht, ob Apco oder dem DHV oder beiden hier ein Vorwurf zu machen ist. Aber mindestens einen von beiden träfe er vermutlich zu Recht.

Dass der DHV sich nicht damit zufrieden gibt, wenn ein Hersteller sein eigenes Produkt gütesiegeln darf, finde ich erst mal gut und richtig. Gäbe es jedoch Konkurrenz zum DHV Gütesiegelungsmonopol, dann wäre ganz sicher nicht nur der Preis, sondern auch 'weichere' Faktoren wie die Servicequalität ein Profilierungsfaktor. Wenn dann ein Gurtzeug nicht mehr vier Monate, sondern nur noch vier Wochen bis zum Gütesiegel braucht, dann kann vermutlich sogar der Preis für das Siegel teurer sein und das Gurtzeug wird trotzdem billiger.

Phil

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dabei wurde dann kritisiert das die Rettungsaufhängung an den Schultergurten (2 Schlaufen) es den Piloten erlauben würde das Rettungsgerät auch nur auf einem Schultergurt zuhängen. Also ich habe ja noch nicht so einen dämmlichen Piloten getroffen, aber der DHV glaubt es gibt solche.

Super! Für genau solche Dinge bin ich dankbar, dass es herstellerunabhängige Gütesiegeleien (z.Z. also nur der DHV) gibt. Der DHV hat wahrscheinlich einfach schon mehr Deppen gesehen, als sich ein einzelner Hersteller das überhaupt vorstellen kann. Somit fließt solches Know-How in die Entwicklung ein und die Geräte werden noch sicherer. Der DHV hat offensichtlich Recht, wenn er sich so vehement dagegen wehrt, dass einfach 'irgendwer' gütesiegeln darf.

Leider haben die erst alle Kapazitäten in Flugtests geschickt und erst nach 4 Wochen das Gurtzeug getestet.

Und deswegen wünsche ich mir Konkurrenz bei den Gütesiegelvergebern. Dann kann sich ein einzelnes Gütesiegelcenter es nicht mehr leisten einen Kunden mal eben vier Wochen auf die lange Bank zu schieben, weil der Kunde dann nämlich zur besser organisierten Konkurrenz wechselt.

Phil

Ach ja: Danke für die Infos, Stefan!