Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[hstro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das passt zum Thema und muss nicht gelöscht werden. Auch wenn Independence dagegen moniert.

[Gast]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

"""So habe ich obwohl man genau dem Schiessen nach Klappern und Stalls entgegen wirken wollte, ein stärkeres Schiessen besonders bei nicht Laborbedingungen beobachtet. Hatte ich in meinen SiKu´s alle Jahre davor keinen einzigen „Power-Kiss“ (Kappenberührung). So haben sich die starken Schiesser besonders in der 1-2er Klasse gehäuft und die Kappenberührungen markant zugenommen! Diese aus meiner Sicht nicht zu Ende gedachte Änderung war ein Schuss ins eigene Knie und ich habe dies seit dem bekannt werden der Änderung auch prophezeit. Die ganze Arcus-4-Problematik sehe ich als eine unnötige und vom Verband hergezüchtete Tatsache."""



Was bitte ist mit "Arcus 4 Problematik" gemeint?? Verstehe ich nicht.

Grüße
Holzgeier

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

"""So habe ich obwohl man genau dem Schiessen nach Klappern und Stalls entgegen wirken wollte, ein stärkeres Schiessen besonders bei nicht Laborbedingungen beobachtet. Hatte ich in meinen SiKu´s alle Jahre davor keinen einzigen „Power-Kiss“ (Kappenberührung). So haben sich die starken Schiesser besonders in der 1-2er Klasse gehäuft und die Kappenberührungen markant zugenommen! Diese aus meiner Sicht nicht zu Ende gedachte Änderung war ein Schuss ins eigene Knie und ich habe dies seit dem bekannt werden der Änderung auch prophezeit. Die ganze Arcus-4-Problematik sehe ich als eine unnötige und vom Verband hergezüchtete Tatsache."""



Was bitte ist mit "Arcus 4 Problematik" gemeint?? Verstehe ich nicht.

Grüße
Holzgeier

sollst du auch nicht, is ja firmenpolitik...

[Ginie]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Abgesehen von der ganzen Diskussion über wer wann informiert wurde oder auch nicht, Ausgangspunkt für die Änderungen ist doch, soweit ich das jetzt verstanden habe, das Verhalten verschiedener 1er und 1-2er Schirme bei Seitenklappern und Steilspirale. Ich für meinen Teil würde schon gerne wissen um welche Geräte es sich handelt. Es geht doch darum weitere Unfälle zu vermeiden, wieso werden dann diese Schirme nicht genannt? Oder muss ich bis Januar warten und bekomm dann plötzlich für meinen 1-2er ein 2er Gütesiegel zugeschickt ?

lg
Ginie

[rene]

AW: GüSi kontra EN, Hersteller kontra DHV

[...]ohne seinen Promotion-Abschnitt (Green/Blue...) wäre er seriöser rübergekommen.
Admin: Werbung bitte löschen!!

Ach herrje. Wie furchtbar. Man kann es auch übertreiben. Ich habe das überhaupt nicht als Werbung empfunden (wusste nichtmal, dass es diese Schirme gibt ), sondern als Praxisbeispiel. Wenn ein Hersteller offen über seine eigenen Produkte schreibt, kann das doch jeder 15jährige entsprechend werten, oder? Hätte er über Konkurrenzprodukte schreiben sollen? Dann wäre der Aufschrei noch größer gewesen? Diskussionen im "luftleeren Raum" finde ich sehr unpraktikabel.

René

P.S. Zu den m.E. wertvolleren Postings gehören oft Beiträge wie die von Hannes oder anderen Herstellern!

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat Stefan Kurrle:

Aber: ich kann mich leider bei bestem Willen nicht an ein von Ihnen angesprochenens zweites Herstellerhearing erinnern!?!?!?!?!?!?!?
Bitte lieber Herr ForumAdmin Richard Brandl klären Sie mich über den angeblichen zweiten Termin auf.

Zitat X-Dream Dani:

Stefan Kurrle, es hat zwei Meetings gegeben, also halte dich fairerweise an die Fakten!!!

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@AxelN

Ob ein oder zwei Herstellerhearings stattgefunden haben lässt sich doch sehr einfach klären. Schon allein der Glaubwürdigkeit halber scheint das sinnvoll. Stefan Kurrle (Posting 592) hat das Protokoll eines Hearings zur Verfügung gestellt. Der DHV sollte das zweite einfach hier als Klarstellung vorlegen.

Da sollte die Bemerkung von Dani als Beweis doch hoffentlich reichen (zitiert in obigem Posting)?

Die Aussage/Stellungnahme zum Thema EN ist gerade mal eine Zeile lang – dieser Thread hat aber nun einmal EN versus DHV als Hauptthema! Aus Sicht Eures „Verbrauchers“ wünsche ich mir da mehr Klärung und Stellungnahme! Dass ein europäischer Prozess schwieriger/langwieriger als ein deutscher oder bayrischer ist war mir in der Tat schon vorher klar. Wer daraus ableitet, dass er damit unnötig/verwerflich sei, hat irgend etwas nicht verstanden (60% der DHV Mitglieder fliegen und verunfallen im Ausland by the way)
Also:
Warum hat man sich als DHV vom EN-Tisch zurückgezogen? Und
Was sind die zukünftigen Aktivitäten um der EN-Norm/CEN-Prozedere die unbestritten gute Expertise des DHV zu Teil werden zu lassen?

Zitat DHV:

Dies ist das Problem der EN-Norm. Die Änderung der Norm wegen neuer Erkenntnisse ist ein langwieriger mehrere Jahre dauernder Prozess. Deshalb befindet sich die heutige EN-Norm auf dem Stand von 2001.

Außerdem gilt auch weiterhin das Problem der Selbstzertifizierung und der mangelnden Kontrolle der Prüfstellen. Ein Grundsatz von EN ist die Selbstzertifizierung durch den Hersteller. Klar, das Problem der Haftung wird vielleicht viele Hersteller davon abhalten, viele andere aber auch nicht.
Zum Thema EN wurde vom DHV schon so oft Stellung genommen (auch in diesem Thread), man muss hoffentlich nicht alles ständig wiederholen.

Der DHV hat in der Vergangenheit die Regeln für die DHV Stufen 1, 1-2, 2, 2-3 in der Hauptverantwortung gestaltet und die neuen Geräte entsprechend getestet und besiegelt. Ein Satz wie „Hersteller hat die Limits ausgereizt“ ist aus meiner bescheidenen Pilotensicht nichts als „Politik“ – korrekt sollte es heissen: Wir als DHV haben dem Hersteller das Fluggerät entsprechend den „von uns/DHV erstellten“ Vorschriften als korrekt geprüft und bescheinigt. Diese Verantwortung liegt allein beim DHV und sollte auch in dieser Diskussion vom entsprechenden Verantwortlichen deutlich und klar übernommen werden!

Diese Verantwortung leugnet auch niemand. Und damit dies auch weiterhin so bleibt und um diese Verantwortung auch zukünftig übernehmen zu können sollen die Gütesiegel-Anforderungen den aktuellen Bedingungen und erkannter Problematik angepasst werden. Was soll der DHV denn sonst tun? Genau das erwarten unsere Mitglieder von uns.

Wenn der DHV wirklich eine Verbraucherschutz-Organisation sein möchte (finde ich gut) sollte er ähnlich dem ADAC auch nur als solche aktiv sein um die Glaubwürdigkeit, die damit für seine Verbraucher/Kunden/Mitglieder verbunden ist nicht zu kompromittieren (Kompromittierung via Interessenskonflikte).
Dh. Im Klartext sollte analog dem ADAC auch keine „Behördenaufgaben/LBA“, Musterprüfungen (TÜV/Dekra) etc wahrgenommen werden – oder?

Wie man gerade wieder sehr schön sieht, können wichtige Änderungen z.B. im Bereich Sicherheit nur mit dem entsprechenden Einfluß durchgesetzt werden (und nicht mal dann). Hier diesen Einfluß aus der Hand zu geben, wäre sicher nicht zum Nutzen der DHV-Mitglieder.
Achtung, persönliche Meinung:
Vielleicht ist es gut, wen es jetzt einen Herstellerverband gibt, der sich klar vom DHV trennt. Vielleicht ist es zukünftig für den DHV dadurch einfacher, eine Position als Verbraucherschutzorganisation ähnlich dem ADAC zu vertreten.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Hannes (&Co),

was denkst Du:

hätten wir heute in unseren Autos flächendeckend ABS, ESP, Airbags, Gurtstraffer usw., usf., wenn diverse Gesetzgeber (DoT bzw. NHTSA, ...) und Verbände (ADAC, ...), ja sogar die Presse (ams, ...), nicht über die Einführung und stetige Verschärfung von Prüfvorschriften und Ratingtests zur Fahrzeugsicherheit diese Features gegen den erklärten Willen vieler, ja der meisten, Hersteller zum Quasistandard gemacht hätten? Genauso: hätten wir flächendeckend Katalysatoren, wenn sie nicht nach vielen Hearings gegen der Widerstand der Industrie zwingend vorgeschrieben worden wären?

Ciao / Maxl

Der wesentliche Unterschied ist halt dass der ADAC ausschließlich Interessensvertretung ist und nicht nebebei auch noch Behörde und TÜV. Da gibt es ein gewisses Regulativ zwischen Forderungen und Umsetzung. Das fehlt beim DHV. Für meinen Geschmack ist das einfach nicht mehr zeitgemäß.
(Noch schlimmer ist ja insofern der ÖAeC. Der ist auch gleich noch mit Interessensvertreter der Flugschulen...)

Edit: Sehe gerade Axel war schneller mit der gleichen Meinung

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Euer Dani
TEAM 5

Dani, kannst du uns zu solchen Kommentaren aufklären?

Was ich nicht verstehe: dass Dani Loritz sich plötzlich für den DHV stark macht. Bei jedem seiner Trainings zieht er über den Verein her und im Forum schmiert er denen Honig ums Maul.

[Wichtelmann]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Richard Brandl

War es jetzt wirklich, ein offizielle zweites Treffen mit den Herstellern oder ein Treffen der Testpiloten.
Dies ist nämlich von elemantarer Wichtigkeit wenns um Beschlüsse und Vereinbarungen mit dem DHV geht - ein Testpilot hat in der Regel nicht die Befugniss dazu.
Mir reich von dir ein einfaches "Ja" oder "Nein" der Verweis auf den Beitrag von Dani interessiert mich nicht.

Wichtelmann

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

645 Beiträge und nur, weil man nicht zur Kenntnis nehmen will, das der DHV auf zwei Ebenen tätig ist:

1. die Beauftragung für die bereffenden Luftsportgeräte,
2. er „macht“ Musterzulassungen, und stellt sie nicht nur aus.

Die Exekutive (Verkehrsministerium, LBA) der BRD hat die Aufgaben, die sie bei „größeren“ Fluggeräten entweder selbst wahrnimmt, oder die an die JAA und neuerdings EASA per Gesetz weitergegeben sind, an die Beauftragten DAEC, DHV und DULF entweder übertragen, oder könnte sie selbst wahrnehmen.

Aber der DHV macht diese (nationale) Aufgabe für HG und GS. Er selbst könnte sie aber nicht einfach weitergeben oder dem Mehrheitsbeschluss eines nicht vom Gesetz vorgesehenen Gremiums unterwerfen.

Der DHV ist Teil der Exekutive, wenn man so sagen will, aber Mehrheitsentscheidungen und Abstimmungen, die verbindlich sind, finden in der Legislative statt.

Das sich der DHV mittels Abstimmung ein Meinungsbild verschaffen darf und kann, ändert an der grundsätzlichen Lage gar nichts!

Wer wie gesagt, das nicht zur Kenntnis nimmt, diskutiert abgehoben und hat die Realität verlassen.

C

[Wichtelmann]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Cacao
Mir ist zwar die Bedeutung von "Exekutive" und "Legislative" geläufig, aber die Botschaft deines Beitrags entgeht mit trotzdem.

Wichtelmann

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Dani!

Danke für Deinen langen Beitrag!

Richtig: ich persönlich war nicht bei den Meetings dabei. Wir sind ein Team und arbeiten sehr eng zusammen. Toni und Mario haben unser Team in diesen Meetings vertreten.

Das erste Meeting war ein Herstellerhearing: am 18. Juli. Dabei haben sich die Mitglieder der PMA das Versprechen geben lassen, daß der DHV nur informiert, nicht entscheidet. Das bestätigt auch Stefan Kurrle.

Ebenso bestätigt Stefan, daß das 2. Meeting ein "Arbeitsmeeting für Firmentestpiloten war" (genauer Wortlaut der Einladung: "Testmeeting"). Also kein Herstellermeeting, in dem die Sache abschließend diskutiert wird. Deshalb war ich auch nicht dabei (bin kein Testpilot). Mario und Toni waren für uns dort: beide genießen mein vollstes Vertrauen. Beide bestätigen, daß man Einwände hatte, aber die Manöver erst selbst noch probieren musste, also kein finales Statement abgeben konnte.

Wie ich in meinen Posts zum Ausdruck bringen wollte, denke ich, daß es durchaus möglich gewesen wäre, in absehbarer Zeit zu einem Konsens zu kommen. Auch hätten wir einige Vorschläge zu den einzelnen Manövern gehabt. Nur leider hat es der DHV mal wieder geschafft, einen Großteil der Beteiligten vor den Kopf zu stoßen.
Ich denke, es wäre viel vernünftiger gewesen, die neue Norm erst am 1.6.2008 einzusetzen und bis dahin alle davon zu überzeugen. Aber dafür hatte es der DHV zu eilig (die Handlungspflicht in Sicherheitsfragen wird dafür vorgeschoben).

Wie Du in Deinem Schreiben richtig anschneidest, stellt sich darüber hinaus durchaus die Fragen, was denn die de facto Abschaffung der High End 1-2er Klasse bedeutet. Damit wird die 2er Klasse sehr breit werden und die zunehmende Zahl der Piloten, die dann 2er fliegen wollen stehen wieder vor dem Problem der eindeutigen Zuordnung.
Darüber hinaus tun sich in dem neuen Vorschlag wieder Lücken auf, die bedenklich sind (wir müssen den erst durcharbeiten: wir haben das ganze erst seit gestern). Einige Manöver in dieser Änderung wurden in keinem der beiden Meetings angesprochen.

Ich denke, es wäre es wert gewesen, eine saubere Lösung anzustreben. Die Chance war da und sie war gar nicht so klein. Es hätte mehr Zeit gebraucht und mehr Transparenz sowie mehr Engagement für einen Konsens seitens des DHV.

Ich wiederhole mich: schade drum!

Servus!

Hannes

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Cacao
Mir ist zwar die Bedeutung von "Exekutive" und "Legislative" geläufig, aber die Botschaft deines Beitrags entgeht mit trotzdem

Der DHV ist in administrativen Dingen die einen hoheitlichen Charakter haben, wie Scheinausstellung (die Prüfung dafür müsste er nicht selbst machen) und Musterzulassung (nicht die technische Durchführung sondern auch da nur den „Schein“) ausschließlich der beauftragenden Stelle verantwortlich, also dem LBA usw..

Alles andere müsste er nicht machen, wenn es nur um die Beauftragung ginge. Aber wenn er es „technisch durchführt“, ist das ein Service, den er als Verband der Flieger, der er auch ist, gewissermaßen den Mitgliedern bietet.

Das das ganze ineinander übergeht, ist offensichtlich und wahrscheinlich, oder mit Sicherheit vom „LBA gewollt“, weil auch die Exekutive nicht entfernt von den Bürgern arbeiten will, sondern eben „bürgernah“!

Dabei geht dann manches „beim Bürger“ durcheinander. Noch mal, der DHV ist in seiner Eigenschaft als Beauftragter in die Exekutive eingebunden, als Verband der Flieger, den Mitgliedern verantwortlich.

Diese zwei Ebenen muss man auseinander halten!

C

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Alles andere müsste er nicht machen, wenn es nur um die Beauftragung ginge. Aber wenn er es „technisch durchführt“, ist das ein Service, den er als Verband der Flieger, der er auch ist, gewissermaßen den Mitgliedern bietet.

Und genau um diesen zusätzlichen Service geht es hier.

Warum beharrt der DHV auf 'seinen Service' mit einem von ihm erstellten Güsi? Warum kann er nicht einfach die Interessen der Piloten wahrnehmen und bei der EN-Norm zusammenarbeiten und dort seinen Auftrag ausführen.

Dies hat er ja auch getan. Warum beharrt der DHV auf seine Prüfstelle dermassen? Es ist ja der Sicherheit zuliebe dem DHV egal, wenn er quersubventionieren muss. (Aussage Richard Brandl).

Warum teilt der DHV den anderen Verbänden indirekt (oder sogar unbewusst) mit, dass sie auf dem Holzweg sind mit der EN-Norm. Warum fühlt sich der DHV europäisch verpflichtet, allen anderen Verbänden und Piloten mitzuteilen, dass nur ihr Güsi die einzige Wahrheit ist? (Bingo: hier mein Motivationsgrund)

Warum stellt der DHV nie, nie ein Protokoll zur Verfügung über wirklich wichtige Aussagen?

Warum wird ein DreikäsehochSchweizer vom ForumAdmin verwarnt, wenn er Namen nennt?

Warum konnte nicht folgende Strategie gefahren werden:
- DHV bietet mit seiner Prüfstelle die EN-Norm inkl. DHV Güsi 2003 an. (Damit LBA-Konform). Mit Packet Sicherheit+. Neueste Erkenntnisse betreffend Klapper und Steilspiralen. (Sicherheit+ Packet würde das Güsi 2008 beinhalten).
Damit könnte die Marketingabteilung bei den Piloten punkten. 'Zusätzliche Sicherheit zum Nulltarif'.
Jeder Hersteller könnte diese Werbebotschaft teilen, indem er die 1er und 1-2er beim DHV zum Güsi gibt. (da nur die DHV Prüfstelle das DHV Güsi 2008 anbieten würde).
Damit hätte er einen Zeitvorsprung herausgeholt und sogar Erfahrungen damit gemacht. Damit hätte er sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen und gestärkt an den EN-Norm Diskussionen auftreten können. DHV wäre weiter ein Leader geblieben.

Schade, Chance verpasst.

@Richard Brandl: ich hoffe ich habe da gegen keine Regel verstossen.