Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[camouflage]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ähm, Dani, wolltest du nicht vielleicht doch "ebensowenig" schreiben statt "ebenso"?

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

ok, hab verstanden.....steh eben doch auf dem Schlauch....

natürlich fehlt da ein "nicht".....

"Ich will hier nochmals klarstellen, dass ich ebenso wie die meisten anderen Herstellern an dem Alleingang des DHV´s nicht
erfreut bin."

....so ist´s richtig....

Dani

[hartmut_k]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat JHG:

"Eine europäische Pilotenvertretung die keinerlei behördliche oder zertifizierungsrelevante Aufgaben erfüllt "

ein schöner Traum... Hast Du eine Idee, wie man das auf den Weg bringen und finanzieren kann ?
(und die Mitglieder vor Machtspielchen mit nationalen Verbänden schützt... - die haben ja gewissermassen die "Hoheit" über die Pilotenlizenzen... )

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@alle
ich finde es nach wie vor falsch hier auf dieser Meeting Geschichte rumzuhacken.

Mittlerweilen geht es hier um die Glaubwürdigkeit.

Ein Vorstand ist ja auch nur gewählt, oder?

Ja, das ist richtig.

Ich glaube nach wie vor, dass der Zug für eine einheitliche Lösung mit der EN noch nicht abgefahren ist.

Mit dieser Konstellation denke ich, dass der Zug schon am anrollen ist.
Oder denkst du wirklich, dass die Hersteller das einfach schlucken werden?
Du bist nur einer der Hersteller. Ich denke die PMA ist schon mächtiger als hier einige denken. Wenn die PMA entscheidet den Produkte nicht mehr DHV Güsi zu testen, werden ja wohl so einige damit ein Problem haben, oder ?

[IRONIE]Dann könntest du deine Produktion auffahren, da viel mehr Marktanteile[/IRONIE]



Jetzt mach ich mal Pause und bin gespannt ob da alle 'im Hintergrund' auch den Mut aufbringen, ihre Gefühle loszuwerden. Besonders wichtig sind die DHV-Mitglieder. Denn ihr wählt schlussendlich den Vorstand. Und eure Meinung ist wichtig!

Nur ist es so, dass wir nicht DHV-Mitglieder auch betroffen sind. Das DHV Güsi hat Einfluss auf die Entwicklung und damit sind auch wir betroffen. Denn kein einziger Hersteller wird wohl einen 1er oder 1-2er Schirm für EN-Norm und einen für das Güsi 2008 entwickeln. dito Gurtzeuge!

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich habe da gerade ein Verständnis Problem, vlt hilft mir der eine oder andere:

In der Vergangenheit hat der DHV die Bestimmungen für die LTA in Deutschland gemacht und zudem die Tests ob die neuen Schirme diesen Bestimmungen entsprechen und wenn ja ein GüSi vergeben. Soweit richtig ?

In der Zunkunft soll nun auch die EN Norm in Deutschland für die LTA zugelassen werden.

Jetzt meine Frage. Wer ist die EN Norm ? Wer kümmert sich darum, daß eben die Richtlinien und Testkriterien an die Zeit und die Schirmentwicklung angepasst werden ? Also ganz konkret, welche Menschen stecken dahinter ?

So wie ich das verstanden habe ist die Norm ja seit Ihren Bestehen nicht verändert worden ? Das kann aber doch nicht wirklich im Interesse von uns Piloten sein, daß anscheinend niemand daran interessiert ist, diese auf einen der heutigen Entwicklung angepassten Stand zu bringen. Es hat sich in den Jahren doch soviel verändert im GS Bau. Es stehen ganz andere Materialien zur Verfügung, viel ausgeklügeltere Computerprogramme zum Design etc. Da muss sich eine Norm doch zwangsweise regelmäßig dran anpassen, oder ?

Fliegergrüße

Claus

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@silencio/Raphael...und genau das ist der springende Punkt. DHV als Beauftragter der BRD ist nun auch nicht gerade machtlos. Wenn die PMA das Güsi boykottieren wollte, ja dann fliegen einige halt verbotenerweise in D, wie lange, die meisten so auch ich werden dann weiterhin die Güsi-gesiegelten nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man an dem D-Markt vorbei kommt und sich alle Hersteller plötzlich einig sind. Man ahnt ja hier bei den Posts schon die Diskrepanzen und die meisten Hersteller halten sich ja bedeckt.

Im Stillen werden DHV und die Hersteller einen Konsens finden, bin da ganz sicher.
Und wenn diese EN-Geschichte mit eingebunden werden kann, ists auch recht. Hier verstehe ich allerdings die Vorbehalte des DHV, wenns denn so ist wie wir hören, das glaube ich allerdings. Hat der DHV es nötig zu schwindeln?

Wirklich gespannt, wie es weiter geht.

[oskar.w]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi,

man könnte ja das Gütesiegel erstmal so lassen wie es ist, und Anfänger und Gelegenheitsflieger einfach generell auf die 1-er Schirme verweisen und sämtliche 1-2 er Schirme nicht mehr als anfängertauglich beschreiben. Eventuell ein besuchtes SIV Training als Voraussetzung für die 1-2 er Klasse vorschreiben, wenn schon unbedingt reglementiert werden muss.
Die 1-2er Klasse wäre dann vielleicht nicht mehr so breit gestreut, dafür hätte die "sicherere" Einserklasse ev. mehr Geräte.

Wäre auch eine Möglichkeit, und vielleicht nicht mal die schlechteste

Mehr in puncto Sicherheit wäre sicher bei der Pilotenausbildung und Weiterbildung rauszuholen, warum in diese Richtung vom Verband so gut wie gar nichts getan wird


schöne Grüße
Oskar

PS: micht geht's eigentlich nichts an, schlecht fände ich nur, wenn vor lauter Zulassungen, Prüfungen und Reglementierungen die Schirme immer teurer werden, denn diesen Preis zahlen dann alle Piloten, nicht nur jene, die nie genug Vorschriften haben

[Ther-Mik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Nach den ausführlichen Statements von Hannes würde mich die Meinung der anderen großen Hersteller ebenfalls sehr interessieren. Advance, Swing, Gin, Skywalk,... ? Welchen Standpunkt vertretet Ihr ?

thx & beste Grüße,
mik

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Eine europäische Pilotenvertretung die keinerlei behördliche oder zertifizierungsrelevante Aufgaben erfüllt "

ein schöner Traum... Hast Du eine Idee, wie man das auf den Weg bringen und finanzieren kann ?
(und die Mitglieder vor Machtspielchen mit nationalen Verbänden schützt... - die haben ja gewissermassen die "Hoheit" über die Pilotenlizenzen... )

@Hartmut

Nun da bräuchte es mal jemanden (bzw. eine Gruppe) mit viel Engagement der einen Verein gründet. Alternativ könnte sich eine Teil eines bestehenden Verbandes abspalten, da hätte man dann zumindest gleich einmal ein gewisses Startkapital. Ist aber sicher alles andere als einfach.
Die nationalen Verbände/Behörde ist ja gar nicht informiert wer bei einem solchen Verein Mitglied ist, Repressalien fürchte ich da also nicht.

Es gibt bis jetzt kein europäisches Vereinsrecht, was aber die Voraussetzung wäre, wenn man einen europäischen Verein gründen wollte. Geld kassieren geht auch nicht, und wenn man etwas Schlechtes über einen Schirm veröffentlicht, kann man gleich sein Geld (das man noch gar nicht haben kann) beim Hersteller wegen Geschäftsschädigung wieder abliefern.

Also Cacao Du entäuscht mich.

Gerade Du der immer vom übergeordneten europäischen Recht schwadroniert lässt sich durch solche Kleinigkeiten verunsichern.
Ich als Ösi kann problemlos einem deutschen, französischen, englischen oder auch gutatemaltekischen Verein beitreten und dort Mitgliedsbeiträge bezahlen. Warum sollte das bitte nicht gehen ? Achja ich bin sogar Mitglied bei der AOPA, ein Amiverein und zahle brav meinen Mitgleidsbeitrag in $ jedes Jahr per Kreditkarte.

Was das Klagsrisiko betrifft ist das wohl in erster Linie ein Beweisfrage und die Videodokumentation ist schon erfunden. Also auch hier sehe ich keine ernsthaften Probleme.

Das sind alles Träume, die an der Realität zerbrechen. Außerdem ist es gut, dass sie zerbrechen, denn das wurde nur die Einführung des Faustrechts bedeuten, weil die Kontrolle durch die Recht sprechende Staatsgewalt ebenso fehlen würde (tatsächlich fehlt sie nicht), wie die legislative Staatsgewalt.

Bist Du in letzter Zeit in eine Faust gelaufen, dass Du so wirres Zeug von Dir gibst ?

Wenn ein Verband nicht gleichzeitig Behördenvertreter, Interessensvertreter und Zertifizierungsstelle ist dann bricht das Faustrecht aus ? Oder was meinst jetzt ?

Sorry ich bin offensichtlich zu blauäugig, zu dumm und verträumt um Dir da zu folgen. (Achja blond war ich früher auch noch)

[flugmotte]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Moin Cacao,

was ist den so unrealistisch da dran, daß die EN vom DHV mit-, nicht allein-, bestimmt auch vom DHV als Beauftragtem des LBA als Musterprüfungsgrundlage vorgeschlagen und von diesem genehmigt wird?

Dann gäbe es eine legale Zulassung in Europa inklusive BRD mit nur einer Norm und nur einem Test.

Und, kann die LBA nicht auch den Beauftragten wechseln?

Uli

[hartmut_k]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo JHG,

klar darft Du in einem ausländischen Verein Mitglied sein, keine Frage...
Darum geht es hier ja auch gar nicht. Cacao hat schon recht: es gibt noch kein europäisches Vereinsrecht - dort ist das Problem
Lies mal dazu:

http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=909

(kannst auch bei google "europäisches Vereinsrecht" eingeben - ist der 1.Treffer)

Da nutzt auch viel Engagement nichts, wenn die Rechtsgrundlage fehlt

Das Problem des Faustrechts sehe ich nicht gleich, und eine rechtsprechende oberste Gewalt gibt es schon in Europa.

Repressalien - ich konstruiere das mal als Beispiel: Spätestens wenn Du als Mitglied eines solchen europäischen Vereins an die Öffentlichkeit tritts wird der nationale Verband erfahren, wer Du bist. Falls Du evtl. massiv gegen die Interessen eines nationalen Verbandes auftreten musst wirst Du erfahren, dass Du auch abhängig bist: Zumindest, wenn in Deinem Land Pilotenlizenzpflicht herrscht und der nationale Verband hohheitliche Aufgaben bzgl. Lizenzerteilung wahrnimmt. (Jetzt sage nicht "ist in einem Rechtsstaat nicht möglich..." ) So meinte ich das.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@oskar.w

Mehr in puncto Sicherheit wäre sicher bei der Pilotenausbildung und Weiterbildung rauszuholen, warum in diese Richtung vom Verband so gut wie gar nichts getan wird

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Die Ausbildung wurde 2003 umfangreich angepaßt, das Pflichtprogramm in der Praxisausbildung wird permanent erweitert.
- Es finden laufend Flugschulen-Überprüfungen statt, um die Qualität der Ausbildung zu kontrollieren.
- Die Ausbildung der GS-Lehrer und -Assistenten wurde in den letzten Jahren massiv gerade im Bereich Praxis erweitert.
- Die Anforderungen zur Dosi-Berechtigung wurden durch einen Auswahltest (wie zum Assi) erhöht (wegen stetig wachsender Unfallzahlen im Bereich Tandem).
- Im B-Schein wird ein realitätsnaher Streckenflug als Praxisprüfung gefordert.
- Das Sicherheitstraining wurde in vielen Jahren immer mehr aufgewertet (eine Teilnahme war nicht immer wie heute eine Selbstverständlichkeit ), z.B. durch Anrechnung auf den B-Schein.
- Das Groundhandling als Trainingsmöglichkeit wurde in den letzten Jahren gefördert (Groundhandling-Cup, Vereinstrainer).
- Es findet ein ständige Informations-Austausch zwischen Flugschulen und DHV statt, die Erfahrungen der Flugschulen fließen z.B. in den Bereich passive Sicherheit ein.
- Unfallanalysen und - Berichte vom Karl dienen zur Sensibilisierung und Information für Piloten, besonders wenn sich Unfallschwerpunkte herausstellen (siehe unzählige Berichte vom Karl im Web und im Info zum Thema Flugtechnik).

Genauso wie im Bereich passiver Sicherheit (Geräte) wird auch im Bereich aktiver Sicherheit (Pilot) ständig weiter gearbeitet. Das ist auch kein entweder - oder, sondern ein und.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Jetzt mach ich mal Pause und bin gespannt ob da alle 'im Hintergrund' auch den Mut aufbringen, ihre Gefühle loszuwerden. Besonders wichtig sind die DHV-Mitglieder. Denn ihr wählt schlussendlich den Vorstand. Und eure Meinung ist wichtig!

Ganz schön viel zu verdauen was hier die letzten 2 Tage so geschrieben wurde. Das Problem dabei ist leider das diese ganzen Informationen mich als DHV-Mitglied und ganz normalem GS-Pilot in der Sache kein Stück weiterbringen.

Fakt ist das der DHV bei dem Projekt "GüSi-Änderung 2008" ursprünglich eine gute Ausgangsposition hatte. Er ist seit Jahren der Herr über die Bauvorschriften und Test, regelt die Ausbildung, kann auf eine stattliche Zahl von Mitgliedern bauen und verfügt über Netzwerke zu Herstellern, Flugschulen und Sicherheitstraining anbietern.

Die "GüSi-Änderung 2008" würde man Neudeutsch sicher als Change Management Projekt bezeichen, das entsprechend geplant und durchgeführt werden muss. An diesem Punkt habe ich mittlererweile den Eindruck bekommen, das dem DHV hier die nötige Kompetenz abgeht. Man muss sich im Vorfeld genau anschauen welche Parteien betroffen sind und wie ich damit umgehen muss.

Hier gab es nur eine Partei die Nachteile zu erwarten hatte und das sind die Hersteller. Wenn man nun mit dieser Gruppe in Kontakt tritt muss man extrem gut vorbereitet sein um überzeugen zu können. Ich bin z.B. nicht der Meinung wie Danni, das so ein Festplattencrash halt mal passieren kann und nicht so tragisch ist. Nein, das ist der Supergau für das Projekt, denn wenn man jetzt nicht überzeugen kann, organisiert sich der Widerstand (was auch passiert ist). Der Aufwand das wieder zu reparieren ist 20x höher als gleich was überzeugendens vorzubereiten.

Als nächstes finde ich auch den Umgang mit uns Mitgliedern entteuschend.
Die Information, die man auf der DHV Homepage unter dem neuen GüSi 2008 findet, ließt sich wie eine Werbebroschüre in der gezeigt wird, das es gefährliche Einklapper gibt. Da wird zwar mehrfach behauptet, das die Verschiebung der Knicklinie wichtig sei, eine nachvollziebare Begründung dazu fehlt allerdings.
Ich habe mir die Videobeispiele mehrfach angesehen. Sie belegen zwar die Gefährlichkeit von Einklappern, sind aber als Begründung zur Verschiebung der Knicklinie nicht überzeugend.
Das Ganze kommt auch nicht sehr vertauenswürding rüber. Die Stellungnahme des DHV's hier im Thread wirkt da schon wesentlich ehrlicher. Warum habt ihr die Mitglieder nicht von vornherrein in den Informationesfluß besser mit eingebunden? Das ist zwar mehr Aufwand hätte sich aber letztenlich gelohnt.

Als nicht nachvollziehbar empfinde ich allerdings, das der DHV die Reduzierung von Unfällen durch Einklapper nur auf die Modifizierung der Testnorm baut. Hier wäre auch eine intensive Diskussion über die Ausbildungsinhalte mehr als angebracht. Die richtige Pilotenreaktion im entscheidenden Moment ist wesentlich effektiver als das bauliche Änderunge jemals sein werden. Davon ist aber nichts zu sehen. Im Gegenteil. Ich erinnere mich an eine Diskussion vor einem Jahr bei den Eichenauer Gleitschirmflieger bei der auch Karl einen Vortrag zum Thema Sicherheit gehalten hat. Auffällig war das Karl jedes mal versucht hat eine weitere Diskussion inhaltlich zu stoppen, sobald die aktuelle Ausbildungsregelung in Frage gestellt wurde.

Die Postings der Hersteller sind allerdings auch nicht besser. Letztendlich lassen die mich als einfachen Pilot genauso allein stehen. Es wird zwar mehrfach deutlich gemacht das ihnen der ganze Prozess nicht gefällt, aber auch von der Seite kommen keinerlei nachvollziebare Fakten warum die Verschiebung der Knickline bei den Klapptests für mich ein Problem sein könnte.



Also steh ich hier als Pilot und DHV Mitglied ziemlich allein da, den die ganzen Postings bringen mich in der Sache nicht wirklich weiter.

[oskar.w]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@oskar.w

- Die Ausbildung wurde 2003 umfangreich angepaßt, das Pflichtprogramm in der Praxisausbildung wird permanent erweitert.
- Es finden laufend Flugschulen-Überprüfungen statt, um die Qualität der Ausbildung zu kontrollieren.

Servus Richard,

ich weiss, wie die deutschen Flugschulen ausbilden, ich habe selber den A-Schein gemacht, später musste ich die italienische Lizenz nachmachen. Daher kann ich beide Systeme ziemlich gut vergleichen. Ausserdem habe ich immer noch genügend Möglichkeiten bei verschiedenen deutschen Flugschulen bei den Höhenflügen zuzusehen.
Die praktische Ausbildung kommt meiner Meinung nach viel zu kurz, eine Woche Höhenflüge (Fluganzahl je nach Wetter?!?) und schon hat fast jeder den Schein.
Kaum ein Pilot kann rückwärts starten, viele sind beim Vorwärtsstart noch sehr unsicher. Natürlich ist es in 1 Woche schwierig, das alles zu vermitteln, noch dazu wenn man mit dem Wetter etwas Pech hat. Aber sicheres Vorwärts- und Rückwärtsstarten gehört in die prakt. Ausbildung, bevor das nicht richtig sitzt sollte man keine Lizenz erteilen.
In Italien gibts z.B. bei vielen Schulen nur einmal im Jahr eine Prüfung, meist im späten Herbst. Mit der Schulung wird im Frühjahr begonnen, an jedem fliegbaren Wochenende und teils auch an Wochentagen wird geschult, unter Beaufsichtigung Thermik geflogen, Starten und Landen geübt, Aufziehübungen gemacht... Die Ausbildung dauert natürlich länger, dafür steht der Flugschüler viel länger unter Aufsicht und wird langsam ins Thermikfliegen eingeführt. Die Flugschüler lernen das Wetter viel besser beurteilen und können Start- und Flugbedingungen wesentlich besser einschätzen. Sicherlich gibts auch bei diesem System noch viel zum Verbessern.

- Die Ausbildung der GS-Lehrer und -Assistenten wurde in den letzten Jahren massiv gerade im Bereich Praxis erweitert.
- Die Anforderungen zur Dosi-Berechtigung wurden durch einen Auswahltest (wie zum Assi) erhöht (wegen stetig wachsender Unfallzahlen im Bereich Tandem).

Ich habe zugesehen bei der Assistentenausbildung in Rodeneck, es waren gute bis sehr gute Piloten dabei. Als ich zugesehen habe wurde ein Zielpunkt mitten im Landefeld ausgelegt. Von den ca. 20 Piloten landeten gar einige sehr weit weg davon, ja 2 sogar hinter der Strasse im Nachbarfeld. Bevor man andere ausbilden darf sollte man doch wohl selber anständig fliegen können, oder?

- Das Sicherheitstraining wurde in vielen Jahren immer mehr aufgewertet (eine Teilnahme war nicht immer wie heute eine Selbstverständlichkeit ), z.B. durch Anrechnung auf den B-Schein

Na das ist ja schon mal ein guter Anfang.

- Das Groundhandling als Trainingsmöglichkeit wurde in den letzten Jahren gefördert (Groundhandling-Cup).

Schön und gut, aber Groundhandling gehört in die Ausbildung, und das nicht zu knapp. Sicheres Beherschen des Schirms am Boden sollte eine Voraussetzung für die Lizenzerteilung sein, die Unfallstatistik würde es danken....

Guten Abend
Oskar

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Na ja, Richard,

im Breich der Ausbildung, insbesondere der Fluglehrerausbildung sollte sich der Verband nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen. Ich hatte die Ehre die praktische Ausbildung zm DHV-Fluglehrer sowie die Erweiterung zum Performance-Fluglehrer zu geniessen - ich kann sagen, dass ich nun die schnelle Acht auch beherrsche!
Es scheint mir doch eher peinlich wenn man nach Abschluss der höchsten in Deutschland zu erreichenden Ausbildung im Gleitschirmbereich gerade mal die Ohrenanlegen, eine Spiraleinleitung, die schnelle Acht und vieleicht ein Seitenklapper gehalten(!!!) erlernt. Mit diesem Wissen und der entsprechenden administrativen Organisation darf ich mich Performancecenter husten und entsprechende Sicherheitstrainings anbieten. Und wer bitte schön zeigt mir wie ein Stall, eine Vrille, einen Klapper mit abdrehen lassen, einen Stallpunkt und all die anderen wichtigen Manöver zu fliegen sind, geschweige denn wie ich diese didaktisch noch richtig und stufengerecht an den Mann/Frau bringe?
Ich mag Karl und sein Bestreben die Sicherheit in unserem Sport zu fördern. Er macht im Grundsatz sein Job gut. Man sieht, dass er ein Mann aus der Praxis ist und dass er die Problematiken im Gleitschirmfliegen kennt. Leider fehlt ihm zu Teil das Rückgrat sich gegen andere Meinungen, die auch aus eigener Reihe kommen, durchzusetzen.
Ich habe nicht nur an den Fluglehrerkursen des DHV´s sondern auch hier bei AIRsport in die Ausbildungsstrukturen des DHV´s bzw. des ÖAeC Einblick gewonnen, mit zum Teil ernüchternden Erkenntnisse.
Es ist zu hoffen, dass auch im Zuge der ganzen GüSi-Geschichte auch in der Ausbildung ein tüchtiger Rutsch durch die Szene geht - zu hoffen ist es!

Gute Nacht...

Dani