Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@oskar.w

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Die Ausbildung wurde 2003 umfangreich angepaßt, das Pflichtprogramm in der Praxisausbildung wird permanent erweitert.
- Es finden laufend Flugschulen-Überprüfungen statt, um die Qualität der Ausbildung zu kontrollieren.
- Die Ausbildung der GS-Lehrer und -Assistenten wurde in den letzten Jahren massiv gerade im Bereich Praxis erweitert.
- Die Anforderungen zur Dosi-Berechtigung wurden durch einen Auswahltest (wie zum Assi) erhöht (wegen stetig wachsender Unfallzahlen im Bereich Tandem).
- Im B-Schein wird ein realitätsnaher Streckenflug als Praxisprüfung gefordert.
- Das Sicherheitstraining wurde in vielen Jahren immer mehr aufgewertet (eine Teilnahme war nicht immer wie heute eine Selbstverständlichkeit ), z.B. durch Anrechnung auf den B-Schein.
- Das Groundhandling als Trainingsmöglichkeit wurde in den letzten Jahren gefördert (Groundhandling-Cup, Vereinstrainer).
- Es findet ein ständige Informations-Austausch zwischen Flugschulen und DHV statt, die Erfahrungen der Flugschulen fließen z.B. in den Bereich passive Sicherheit ein.
- Unfallanalysen und - Berichte vom Karl dienen zur Sensibilisierung und Information für Piloten, besonders wenn sich Unfallschwerpunkte herausstellen (siehe unzählige Berichte vom Karl im Web und im Info zum Thema Flugtechnik).

Genauso wie im Bereich passiver Sicherheit (Geräte) wird auch im Bereich aktiver Sicherheit (Pilot) ständig weiter gearbeitet. Das ist auch kein entweder - oder, sondern ein und.

Und warum bleiben dann die Unfallzahlen konstant hoch?
Laufen alle diese Massnahmen wirklich ins Leere?

[X-Dream Dani]

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Herbert,

Der Widerstand hat sich schon vor dem Festplattencrash formiert. Der Supergau war, dass die Fakten und Grundlagen im Generellen sehr mager waren und der Versuch die anwesenden Herstellerverterter auf´s dünne Eis zu locken missland halt massiv. So sehr, dass eben Klaus Taänzler die eigenen Reihen zurückpfeiffen musste. Zurück blieb ein aus der Sicht des ursprünglichen Antrages kläglicher Rest der jedoch nach wie vor Ansätze hatte die Sinn machten.
So wie ich es sehe fehlt mir der Teil des PMA, denn hier fühlt mann sich offenbar betrogen. Ich aus meiner Sicht, sehe das nicht so hart und wenn man davon ausgeht, dass es auch in Zukunft ein DHV-GüSi brauchen wird um in Deutschland legal zu fliegen, dann sind diese Änderungen bestimmt Sinnvoll und schon eine Bereicherung für den einzelnen Pilot. Wenn sich jedoch die Konkurenz doch durchsetzt, also es auch in Deutschland dochmal mit dem EN-GüSi gehen sollte, dann muss das vielleicht gar nicht mehr sein, nur sollte man dann vorwärts machen - ebenso im Interesse des einzelnen Piloten.
Ein Boykott einer PMA würde für den einzelnen Pilot in Deutschland (zumindest kurzfristig) verherende auswirkungen haben. Also, nochmals es geht aus meiner Sicht nur miteinander, so wie in der guten alten Partnerschaft, mit viel Toleranz, Ehrlichkeit und all dem Gesülze was dazu gehört und wenn einer der Parteien die Spielregeln nicht einhält dann wird er mit Garantie durch den Markt (die Piloten, Mitglieder) ins Offside gestellt, dann muss ihm auch nicht nachgeweint werden. Schauen wir mal wie professionell sich die einzelnen Parteien verhalten - "Change Management Projekt" hin oder her.

nochmals nächtel...

Dani

[Flyhighandfar]

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Ich bin z.B. nicht der Meinung wie Danni, das so ein Festplattencrash halt mal passieren kann und nicht so tragisch ist. Nein, das ist der Supergau für das Projekt, denn wenn man jetzt nicht überzeugen kann, organisiert sich der Widerstand (was auch passiert ist). Der Aufwand das wieder zu reparieren ist 20x höher als gleich was überzeugendens vorzubereiten.

Verbesserungsvorschlag:
Das nächste mal einfach einen Tagungsort mit WLAN - Hotspot auswählen.
Der DHV kann dann beim nächsten Festplattencrash die Links zu diesen pixeligen YOUTUBE-Amateurvideos einfach auf einen Flipchart anzeichnen und jeder Hersteller kann sich dann die "Präsentation" am eigenen Laptop anschauen.

[Mops]

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Das Ganze kommt auch nicht sehr vertauenswürding rüber. Die Stellungnahme des DHV's hier im Thread wirkt da schon wesentlich ehrlicher. Warum habt ihr die Mitglieder nicht von vornherrein in den Informationesfluß besser mit eingebunden? Das ist zwar mehr Aufwand hätte sich aber letztenlich gelohnt.

Im DHV-Info 146 Juni/Juli07 gab es die Infos bereits relativ ausführlich.
Ich habe auch nichts gegen eine Anpassung der passiven Sicherheit der Geräte (eine Anpassung der Ausbildungsinhalte mit deutlicheren Klappern und anderen Flugzuständen oder einem verpflichtendem ST in den ersten beiden Jahren fände ich akutell jedoch besser), durch welche Norm auch immer...solange sie keine deutsche Insellösung ist. Hier vermisse ich in den Statements des DHV ein wenig das Gefühl, dass der Verband für eine europäische Lösung arbeitet. Die Veröffentlichungen des DHV muten immer mehr nach Verteigungshaltung an, warum das Güsi noch besser als die EN ist. Ich vermisse eine positive Perspektive für eine harmonische Verbindung des europäischen Gedankens mit dem GS-Sport. Und ich kann mir ganz sicher nicht vorstellen, dass das GÜSI nur und ausschließlich Vorteile gegenüber der EN hat. Es wird sicher auch Bereiche geben, in denen der Nachbar einen Vorteil bietet, oder? Interessant finde ich hier bspw., dass der Element bis auf die Größe L die CEN A bekommen hat - in L aber B. Beim Güsi steht alles auf 1. Also tut doch bitte nicht so, als wäre diese Norm total an der aktuellen Realität vorbei und antiquarisch. Die Differenzen zwischen den beiden "Normen" scheinen ja nicht unüberbrückbar zu sein.

Mich enttäuscht ein wenig die geringe Offenheit, die der DHV in seiner Öffentlichkeitsarbeit der europäischen Norm entgegenbringt, sondern stehts die Qualität und den Weltstandart des Güsis bemüht. Das ist vielleicht nur eine Kritik an der Öffentlichkeitsarbeit, jedoch basiert die i.d.R. auf einer Firmenpolitik.

Die Reform des Güsis verschiebt doch vermutlich die Streuung in der 1-2 Klasse in die 2er Klasse, in der es dann Low- und High-End-Flügel gibt. Auf kurz oder lang wird man einsehen müssen, dass entweder die Dynamik der Geräte so auf die Klassen zudefiniert wird, dass eine Streuung nicht mehr möglich ist (unrealistisch) oder aber ein Bewertungssystem definieren müssen, dass dieser Streuung Rechnung trägt. So oder so scheint sich das bewertungssystem gerade in den unteren Bereichen für die ungeübteren Piloten, die noch eher auf ein solchen Orientierungssystem angewiesen sind, an seine Grenzen zu stoßen.

Also ein Nachdenken über Alternativen sollte auch der Verband sich nicht verbieten.

Besten Gruß
Olli

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ein Boykott einer PMA würde für den einzelnen Pilot in Deutschland (zumindest kurzfristig) verherende auswirkungen haben.

Vielleicht geht es wirklich nicht anders und wir müssen die sauren Früchte essen, die uns bereitet werden.

Die Hoffnung stirbt jedoch immer noch zuletzt, und ich baue drauf, dass auch im DHV genügend Verstand verteilt ist.

Deine Aussage, dass es nur miteinander gescheit gehen kann, unterschreib ich voll mit.


Bernd

Veröffentlichungen des DHV muten immer mehr nach Verteigungshaltung an, warum das Güsi noch besser als die EN ist. Ich vermisse eine positive Perspektive für eine harmonische Verbindung des europäischen Gedankens mit dem GS-Sport. Und ich kann mir ganz sicher nicht vorstellen, dass das GÜSI nur und ausschließlich Vorteile gegenüber der EN hat. Es wird sicher auch Bereiche geben, in denen der Nachbar einen Vorteil bietet, oder? Interessant finde ich hier bspw., dass der Element bis auf die Größe L die CEN A bekommen hat - in L aber B. Beim Güsi steht alles auf 1. Also tut doch bitte nicht so, als wäre diese Norm total an der aktuellen Realität vorbei und antiquarisch. Die Differenzen zwischen den beiden "Normen" scheinen ja nicht unüberbrückbar zu sein.

Mich enttäuscht ein wenig die geringe Offenheit, die der DHV in seiner Öffentlichkeitsarbeit der europäischen Norm entgegenbringt, sondern stehts die Qualität und den Weltstandart des Güsis bemüht. Das ist vielleicht nur eine Kritik an der Öffentlichkeitsarbeit, jedoch basiert die i.d.R. auf einer Firmenpolitik.

ACK! Vor allem letzter Satz.

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ein Boykott einer PMA würde für den einzelnen Pilot in Deutschland (zumindest kurzfristig) verherende auswirkungen haben.i

Meinst Du mit Boykott, dass die Hersteller geschlossen das DHV Gütesiegel boykottieren, nur noch nach EN zertifizieren und somit keine in Deutschland legal fliegbare Geräte herstellen? Ich glaube nicht dass es sich die Hersteller es leisten können den kompletten deutschen Markt fallen zu lassen. Da sitzt der DHV sicher am längeren Hebel.
Obwohl ... Wenn wenigstens Gerling mitmachte und garantierte, dass versicherungstechnisch DHV und EN gleichbehandelt würden, dann wäre die Hemmschwelle für deutsche Piloten EN Zertifiziertes zu kaufen wesentlich niedriger...

Was mir Sorgen macht:
Demnächst gehen nicht mehr alle Geräteneuzulassungen durch [k]eine einzige[/k] Zulassungsstelle. Dadurch, dass jede Zulassungsstelle nur noch einen Teil der Geräte zu Gesicht bekommt, sind gefährliche Trends sehr viel schwerer zu erkennen. (Beispiel: heiße Schirme werden wegen unzulänglicher Testmethoden als 1-2er klassifiziert und rutschen in eine Klasse, in der sie eigentlich nichts verloren haben) Mit zunehmender Zahl der Zulassungsstellen wird ihre fachliche Kompetenz sinken und somit der Gleitschirmsport unsicherer.

Phil

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

aus http://www.paraglidingforum.com/view...?p=85020#85020

In the mean time, at UP we're discussing WHO should come out and support Hannes - so now I am here, and we're behind Hannes 100%. I have know him for years and I simply cannot see how Otto can distinguish between pilots interest and manufacturers interest when we have people like Hannes on the latter list - the two are identical in my view, and no manufacturer worth his salt could ever afford to neglect pilot interest because it'll come back faster than a boomerang (no pun intended) and hit him in the head.

Cheers from Mads S, UP Paragliders

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Genauso wie im Bereich passiver Sicherheit (Geräte) wird auch im Bereich aktiver Sicherheit (Pilot) ständig weiter gearbeitet. Das ist auch kein entweder - oder, sondern ein und.

Wenn ich mir so den Ausbildungsstand von A-Schein Frischlingen anschau ( Jaaa- gewiss - ich war auch mal einer! ) würde ich ehrlich gesagt eine etwas andere Gewichtung wünschen. Die Schirme sind in meinen Augen !supersicher! geworden, insbesondere die 1'er Klasse. ( Verbesserungpotential ist natürlich trotzdem immer, und kein Testcenter ist völlig fehlerfrei egal wie's heisst. Behauptet jetzt jemand das Gegenteil? )

Bei der Ausbildung wird sich zwar "bemüht" aber das reicht in meinen Augen nicht aus.

Es reicht nicht, wenn dann nach ein paar Jahren "Learning by doing" die Weiterbildung bei Dani oder anderen Perf.-Trainern/ Si-Trainern zu greifen beginnt. Die Jungs werden zwar immer zu tun haben, aber die Basics könnten besser sein!!

Gruß
Bernd

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@mops bzw Olli :-)

Danke!!!

Ich kann Dir da nur in allen genannten Punkten 100%ig beipflichten.


olaf

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was mir Sorgen macht:
Demnächst gehen nicht mehr alle Geräteneuzulassungen durch [k]eine einzige[/k] Zulassungsstelle. Dadurch, dass jede Zulassungsstelle nur noch einen Teil der Geräte zu Gesicht bekommt, sind gefährliche Trends sehr viel schwerer zu erkennen. (Beispiel: heiße Schirme werden wegen unzulänglicher Testmethoden als 1-2er klassifiziert und rutschen in eine Klasse, in der sie eigentlich nichts verloren haben) Mit zunehmender Zahl der Zulassungsstellen wird ihre fachliche Kompetenz sinken und somit der Gleitschirmsport unsicherer.

Phil

Wieso?

Hier könnte dann der DHV als Piloteninteressenvertreter wie der ADAC ( Lieblingsvergleich ) fundierte Empfehlungen aussprechen. Und ich denke nicht, dass diese ignoriert würden.
Das Technikreferat ist sehr kompetent und das will ich hier nochmal ausdrücklich gesagt wissen.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Irgendwie untergegangen in der Diskussion sind für mich einige von Hannes Aussagen die meinem Gefühl nach schon ziemlich heftig waren.

also da wäre mal:

Meines Wissens schießen ziemlich alle Geräte aller Hersteller der Größen XS oder XXS nach einseitigem Einklappen mehr als 45 Grad nach vor. Alle Testpiloten wissen das, auch der DHV weiß das: Diese Geräte erfüllen die Testkriterien für diese Klasse nicht! Toni Bender hat das schon mehrfach vorgebracht, es wird nicht darauf eingegangen.

Heißt das der DHV zertifiziert Geräte die die Kriterien gar nicht erfüllen ? Jetzt zieht man die Kriterien mehr an um dann Geräte zu zertifizieren die diese Kriterien noch weniger erfüllen und den Piloten erklärt man dass sie jetzt viel sicherere Schirme haben ?

@Dani,
kannst Du Hannes Aussage bzgl. der Schießtendenz von kleinen Schirmen bestätigen ?

Das Thema Dokumentation und Objektivität ist jedoch einer der massiven Schwachstellen der DHV Gleitschirmtests.
Jeder Testpilot weiß, daß er in der Lage ist, auch das sicherste Gerät im Test schlecht aussehen zu lassen......

....Das Gerücht, ein und der selbe Schirm sei einmal mit Bomben und Granaten durchgefallen, um dann ohne jede Änderung eine Woche später mit Lob zu bestehen, ist keines: es war so (nicht nur einmal passiert).

Darunter verstehe ich dass viele der Tests nicht mit gleichem Ergebnis reproduzierbar sind und /oder dass die Hersteller teilweise der Willkür der Testpiloten ausgesetzt sind. Und wieder die Frage, was ist dann der Sinn von strengeren noch weniger reproduzierbaren Tests ?

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ach ja:
Aus http://www.dhv.de/typo/Fakten_zum_Thema_CEN.4415.0.html

Der französische Verband vertritt die Auffassung, dass man dem Hersteller die Hersteller-Selbstzertifizierung, wie sie im ungeregelten Bereich üblich ist, nicht verwehren kann.

Der DHV weigert sich die EN anzuerkennen, solange eine Selbstzertifizierung damit möglich sei. (Finde ich erst mal gut diese Haltung)
Jetzt gibt es diese tolle PMA und die Hersteller beteuern alle, sie wollten gar nicht selbst zertifizieren. Aber angeblich bestehen irgendwelche Franzosen auf eine Selbstzertifizierung. Das passt doch nicht zusammen! Da muss doch die PMA an die Franzosen herantreten und denen klar machen, dass sie Interessen verteten, die es nicht gibt. Und Schwupps sind wir einen Schritt näher an einer EN. Sehr viel sinnvoller als ein Krieg Hersteller <-> DHV. Wenn die PMA hingegen nicht versucht den französischen Verband umzustimmen, dann wissen wir, dass die Hersteller heucheln und lügen mit dem Ziel letztendlich doch billig selbst zertifizieren zu dürfen.

Phil

[Andreas Ness]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Und warum bleiben dann die Unfallzahlen konstant hoch?
Laufen alle diese Massnahmen wirklich ins Leere?

Das liegt aus meiner Sicht vor allem daran, dass man häufig fliegen muss um ausreichend in Übung zu sein. Der Durchschnittspilot mit seinen wenigen Flügen (wohl unter 20?, davon die meisten im Urlaub) im Jahr, gewinnt zwar mit der Zeit an Erfahrung aber er hat es wohl (bei durchschnittlicher Begabung) recht schwer damit ausreichend in Übung zu bleiben.

Herzliche Grüße

Andreas

PS.: Ich fliege einen DHV 1-2er. Ich bin froh, dass er mich z.B.: in der Spirale nicht überfordert. Die Unfallbeispiele die der DHV genannt hat sind aus meiner Sicht ein überzeugender Grund die Prüfanforderungen zu verstärken. Davon profitieren alle - Käufer und Hersteller von Gleitschirmen.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bei der Ausbildung wird sich zwar "bemüht" aber das reicht in meinen Augen nicht aus.

Es reicht nicht, wenn dann nach ein paar Jahren "Learning by doing" die Weiterbildung bei Dani oder anderen Perf.-Trainern/ Si-Trainern zu greifen beginnt. Die Jungs werden zwar immer zu tun haben, aber die Basics könnten besser sein!!

Die Fluglehrer sind nicht alle schlecht!

Auch an den Assistentenlehrgängen ist nicht alles schlecht!

Und natürlich bemüht sich der DHV!

Aber Gleitschirmfliegen ist mittlerweile ein riesiges Geschäft.

Etliche mir persönlich bekannte sind dieses Jahr wieder schwer verunglückt. Zwei davon tödlich, etliche schwerstverletzt mit langen Reha-Aufenthalten.

Gewundert haben mich diese Unfälle bei keinen der Piloten, auch wenn ich sie bedauere. Sie waren entweder sehr unsicher oder sind extrem über ihre Verhältnisse geflogen.

Die Berufsfliegerei ist relativ sicher, selbst im Gleitschirmbereich (z.B. professionelle Tandempiloten). Besonders wenn man die Anzahl de Starts zu Grunde zieht.

Gleitschirmfliegen wird immer als "easy" und "leicht zu erlernen" dargestellt.
Sicher auch von den Herstellern, aber denen verzeihe ich solche Sprüche eher als dem DHV.

[Meyer Michel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aber angeblich bestehen irgendwelche Franzosen auf eine Selbstzertifizierung.

sag mir bitte wer das sein soll
Von den Herstellern mit Sitz in Frankreich (Ozone, Aerodyne, Aircross, ITV, Nervures, Bio Air Technologies, Trekking) will keiner selbst zertifizieren.