Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das Technikreferat ist sehr kompetent und das will ich hier nochmal ausdrücklich gesagt wissen.

Ja. Diese Kompetenz rührt aber doch auch zu einem wesentlichen Teil daher, dass sie eben jedes Gerät testen und kennen. Die Geräte, die demnächst von A.Zoller geprüft werden, die kennt der DHV dann nicht mehr. Schwupps geht dem DHV Kompetenz flöten.
Eine andere Quelle aus der der DHV seine Kompetenz schöpft, sind die Unfallberichte, die zwangsläufig beim DHV auflafen, jedoch nicht bei A.Zoller. Diese Quelle hat A.Zoller also nicht. Zwar mag man argumentieren, dass Unfallberichte zum Geräteprüfen irrelevant seien. Jedoch haben wir gerade in diesem Thread ja von Hannes gelernt, wie subjektiv Tests sind. Somit kann eine Organisation, die ein übergreifenderes Sicherheits-KnowHow verfügt, den Interpretationsspielraum, den die Testverfahren zulassen, ganz anders nutzen.

Die Aufteilung des Markts an Gerätezulassungen kann sich bezüglich Sicherheitskompetenz eigentlich nur negativ auswirken.

Bisher hatte der DHV auch das luxuriöse Privilleg sich ohne wirtschaftliche Gewinninteressen voll und ganz der Sicherheit zu widmen. Das war einerseits in der Monopolstellung, vor allem aber im Vereinsstatus (satzungsmäßig nicht gewinnorientiert) begründet. Nun aber gibt es Konkurrenz, die eben kein Verein mehr ist und gewinnorientiert arbeiten muss. Bietet nun A.Zoller das Siegel günstiger an, so bekommt der DHV noch weniger Schirme auf den Prüftisch.
Aus dem Thema "Sicherheit" wird so ein umkämpfter "Marktanteil". Dass das bereits passiert ist sieht man daran, dass der DHV schon die böse, böse EN als Dreingabe anbieten muss.

Phil

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

sag mir bitte wer das sein soll
Von den Herstellern mit Sitz in Frankreich (Ozone, Aerodyne, Aircross, ITV, Nervures, Bio Air Technologies, Trekking) will keiner selbst zertifizieren.

Ja das ist doch super! Aber warum besteht dann angeblich der franzöische Verband auf der Selbstzertifizierungsmöglichkeit? Den meinte nämlich ich mit "irgendwelche Franzosen", und zwar gemäß der Quelle, die ich in meinem Post auch angab.

Phil

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ach ja:
Aus http://www.dhv.de/typo/Fakten_zum_Thema_CEN.4415.0.htmlDa muss doch die PMA an die Franzosen herantreten und denen klar machen, dass sie Interessen verteten, die es nicht gibt. Und Schwupps sind wir einen Schritt näher an einer EN. Sehr viel sinnvoller als ein Krieg Hersteller <-> DHV. Wenn die PMA hingegen nicht versucht den französischen Verband umzustimmen, dann wissen wir, dass die Hersteller heucheln und lügen mit dem Ziel letztendlich doch billig selbst zertifizieren zu dürfen.

Na also. Hier bieten sich doch Möglichkeiten. Eine klare Aussage zum Thema "Selbstzertifizierungsverzicht" seitens des franz. Verbandes zugunsten einer einheitlich europäischen Lösung. Ich weiss nicht wie realitätsnah so was ist, aber mit "sturstellen" wirds wohl auf keiner Seite getan sein.

Ausserdem würden wohl fast alle franz. Hersteller, lt. Michael Meyer, der sich wohl in der Szene auskennt, und dem ich das jetzt einfach mal abnehme, auf eine Selbstzertifizierung verzichten. Warum sollte dann der französische Verband weiter darauf bestehen?

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ach ja:
Aus http://www.dhv.de/typo/Fakten_zum_Thema_CEN.4415.0.html

Der DHV weigert sich die EN anzuerkennen, solange eine Selbstzertifizierung damit möglich sei. (Finde ich erst mal gut diese Haltung)
Jetzt gibt es diese tolle PMA und die Hersteller beteuern alle, sie wollten gar nicht selbst zertifizieren. Aber angeblich bestehen irgendwelche Franzosen auf eine Selbstzertifizierung. Das passt doch nicht zusammen! Da muss doch die PMA an die Franzosen herantreten und denen klar machen, dass sie Interessen verteten, die es nicht gibt. Und Schwupps sind wir einen Schritt näher an einer EN. Sehr viel sinnvoller als ein Krieg Hersteller <-> DHV. Wenn die PMA hingegen nicht versucht den französischen Verband umzustimmen, dann wissen wir, dass die Hersteller heucheln und lügen mit dem Ziel letztendlich doch billig selbst zertifizieren zu dürfen.

Phil

Wie naiv kann man noch sein?

es geht nicht um Selbstzertifizierung ja oder nein, es geht darum dass der DHV keine marktantele an andere Testlabore abtreten will.

Warum glaubst Du wohl macht der DHV jetzt diesen Eiertanz und bietet plötzlich diese zuvor so gefährlliche, schröckliche, Leichenberge verursachende EN plötzlich alt Gustohapperl mit an?

Es geht um Jobs, Einfluss und Moneten...

Unsere Sicherheit? - eine hohle Phrase - drauf gesch...en.

Oder hast Du jemals gehört dass sich der DHV bei den Hinterbliebenen der mit einem 1er oder 1-2er Schirm tödlich verunglückten Flieger entschuldigt hat?
Muss er auch nicht, aber andererseits komm dann so Sprüche wie (sinngemäss):
Wer jetzt eine neues Gütesiegel in Frage stellt, der nimmt in Zukunft viele Todesopfer in Kauf!

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ja. Diese Kompetenz rührt aber doch auch zu einem wesentlichen Teil daher, dass sie eben jedes Gerät testen und kennen. Die Geräte, die demnächst von A.Zoller geprüft werden, die kennt der DHV dann nicht mehr. Schwupps geht dem DHV Kompetenz flöten.

Warum soll die DHV Technik, so sie von ihren Mitgliedern den Auftrag erhält, nicht weiterhin ihre eigenen Gütesiegel auf Schirme bappen dürfen? Und sicher dürften sich die Geräte - auch wenn sie bereits durch die Hände von A. Zoller gelaufen sind - wohl kaum gegen eine weitere Prüfung durch das Referat des DHV sträuben.

Angenommen wir hätten hier stark auseinanderdriftende Ergebnisse. Dann wäre das eine Glaubensfrage.

Und das ist in meinen Augen dieser ganze EN/- DHV-Siegel-Zirkus ohnehin schon.

Ich bin für die Glaubensfreiheit!

Jetzt schimpft mich ruhig naiv...das stöt mich gar nicht.

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Unsere Sicherheit? - eine hohle Phrase - drauf gesch...en.

Oder hast Du jemals gehört dass sich der DHV bei den Hinterbliebenen der mit einem 1er oder 1-2er Schirm tödlich verunglückten Flieger entschuldigt hat?
Muss er auch nicht, aber andererseits komm dann so Sprüche wie (sinngemäss):
Wer jetzt eine neues Gütesiegel in Frage stellt, der nimmt in Zukunft viele Todesopfer in Kauf!

Hey Flyhighandfar, ich würde jetzt nicht unterstellen, dass die Sicherheit für die Beteiligten des DHV eine hohle Phrase ist, obgleich mir auch schon manche "Schizophrenie" bei diesem Thema begegnet ist.
Bitte, wenns geht nicht emotional werden, auch wenn's schwer fallen sollte.
Das führt zu nichts.

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ja das ist doch super! Aber warum besteht dann angeblich der franzöische Verband auf der Selbstzertifizierungsmöglichkeit? Den meinte nämlich ich mit "irgendwelche Franzosen", und zwar gemäß der Quelle, die ich in meinem Post auch angab.

Phil

Phil, deine Quelle ist eine Info des DHV. Frag den DHV. Du hast ein Recht dazu.
Denn du bezahlst Mitgliedsbeitrag und du kannst den Vorstand wählen.

Ihr habt das Recht, solche Aussagen mit nachvollziehbaren Fakten von eurem Verband zu erhalten.
Ich kann das, und ich erhalte das von unserem Verband SHV auch!


Phil, ich schrieb schon in einem vorigen Post:

Es gibt ja schon mal die Absichtserklärung der PMA nicht selber zu zertifizieren (Hannes korrigiere mich, wenn ich falsches Schreibe. Bitte)
Gibt es noch ein weiteres Argument, und zwar muss eine Prüfstelle, auch wenn nach EN geprüft wird, vom Luftfahrtbundesamt anerkannt werden.
Somit kann nicht irgendjemand prüfen, und wahrscheinlich wird das LBA wegen
Interessenkonflikte das einem Hersteller nicht genehmigen.

Darum kann nicht einfach ein Hersteller Selbstzertifizieren.

So lange die LBA die Hersteller nicht als Prüfstelle anerkennen, können sie auch nicht selber Zertifizieren. Das ist unabhängig vom DHV Güsi oder EN-Norm. Und das hat nur in Deutschland Gültigkeit.

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Phil

Ja ich denke schon, dass sich dies die Hersteller leisten könnten. Überschätz mal nicht den deutschen Markt. Der ist zwar gross aber nicht so gross und er ist vor allem auch teuer.
Ich denke wenn die Versicherungsfrage in Deutschland geklärt wäre, dann würde sich keiner mehr ums GüSi scheren. In der Schweiz ist es ja bereits so.

Ich finde jedoch deine These bezüglich deiner Sorgen sehr interessant und ich denke eben so. Ich schätze es wäre falsch das Wissenskonzentrat des DHV's aus falschem Stolz in den Wind zu schiessen. Umso falscher ist es vom DHV dieses Konzentrat bis zum letzten Tropfen Blut zu verteidigen. Das Wissen gehört allen deutschen Piloten und sellbst der Pilot in Hinterkirgistan hat dazu beigetragen, dass das Geld zusammen kam um die vielen GüSi zu finanzieren die wiederum dazu beitrugen das Wissen zu erlangen.

Die Selbszertifizierung ist nicht das Problem des EN-Siegels. Das letzte Jahr hat es gezeigt, dass keiner der Hersteller selber zertifiziert hat. Die Tatsache, dass sich nun die Türen zum deutschen Siegel geöffnet hat beweist, dass auch das DHV-Siegel vor diesem Problem nicht gefeit ist. trotz allem vertraue ich den Herstellern diesbezügich, oder viel mehr glaube ich dass keiner so bescheuert sein wird sich dieses Paar Stiefel anzuziehen, mal abgesehen dass vermutlich dieses Risiko von keiner Versicherung getragen wird.

@JHG
im Generellen kann ich die höhere Schiesstendenz nicht bestätigen. Die kleinen Grössen sind in der Regel schwieriger einzustellen (trimmen) und nicht selten resultieren eher Kompromisslösungen die dann in Form von weniger Leistung, schlechterem Handling und/oder weniger Speed zu erkennen sind. Am SiKu sind es oft die kleinen Grössen die giftig sind und es erstaunt oft, dass die Geräte im Generellen durch das GüSi gekommen sind. Ebenso häufig sind solch zu heftigen Reaktionen auch von grösseren Schirmen zu beobachten. Dies jedoch weil viele Hersteller einen anderen Trimm ans GüSi abgeben als sie in der Serienferitigung anwenden. Man nutzt die Toleranz bis zum Anschlag aus mit dem klaren Resultat, dass die Reaktionen giftiger werden....vielleicht hätten wir mehr Sackflugprobleme wenn dies nicht so gehandhabt würde....wer weiss?!?!!?

Dani

Ps: ich gebs auf mit dem "nächtle"....

[Manuela]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die eine Frage ist die, ob wir wirklich für Deutschland besondere, strengere Vorschriften brauchen als für den Rest der Welt. Wir Deutschen fliegen sicher, wie die Franzosen (z.B.) fliegen ist uns egal??
Die andere Frage ist, was der Durchschnittspilot/Kunde haben will. Laut Karl ist Gleitschirmfliegen sicher starten, sicher fliegen (nach unten) und sicher landen. Wenn aufgrund der Wetterlage die Gefahr eines Klappers besteht, soll erst gar nicht gestartet werden.
Will der Kunde einen Schirm, der in allen Bereichen total harmlos ist, der nach 75%-Klappern nicht aus der Richtung dreht, der nicht schießt, nicht stalt, nicht spiralt? No Adrenalin, no risk no fun?
Was nützt ein total sicherer Schirm, wenn man am Boden steht und nach oben schaut und dort die anderen in der Thermik drehen. Man will doch oben mit dabei sein, auch wenn der Schirm mal klappt. Wenn man den nötigen Respekt nicht verliert, kann man mit den heutigen Schirmen gut leben. Dass Vielen die momentane Fliegerei jetzt schon zu langweilig ist zeigt der hohe Zuwachs an Acro-Piloten (als großes Vorbild dient ja dabei der DHV-Testpilot Mike K.) Und nicht nur die Acros, auch alle Wettberwerbspiloten scheren sich wenig um GüSi/EN .
Ich wünsche mir eine einheitliche Norm – ich möchte einen Schirm der Spass macht, der Charakter hat und der Leistung bringt! Ich will natürlich keinen Schirm, der gefährlich und hinterlistig ist aber die gibt es heute schon.

[mars]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

In Anbetracht der heißen Diskussion unter Beteiligung einiger Hersteller würde mich interessieren welche Produkte bei einem Nebeneineider der 3 Zertifizierungsstellen (Academy von Guido Reusch, Air Tuquoise, DHV) am Markt die nase vorne hätten.
Unter der Annahme, dass sich die Marktführer jeweils für eine der 3 Teststellen entscheiden.
Oder noch theoretischer (ich nehm als Geräteklasse die derzeitig DHV Einstufung):

Nova 1-2er getestet beim DHV - 2er bei der Academy - 2-3er, 3er bei Alain Zoller
Advance 1-2er Academy 2er Zoller 2-3er, 3er DHV
Ozone 1-2er Alain Zoller - 2er DHV 2-3er 3er Academy

Die Firmen und deren Reihung wurde von mir zufällig so gewählt ohne Anspruch darauf wer nun wirklich Martführer ist. Es könnte genauso Swing, Gin, Skywalk usw. verwendet werden.

Was mich nun interessiert ist ob ein kausaler Zusammenhang zwischen der gewählten Prüfstelle und den Absatzzahlen zu finden wäre.

Eine aussagekräftige Antwort darauf wird sich hier im Form wahrscheinlich nicht finden lassen.

Eine Abstimmung per Mausklick würde vielleicht etwas Klarheit bringen sofern eine Ergebnisverfälschung durch Dauerklicker einer Richtung ausgeschlossen werden könnte.

LG

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Phil

Ja ich denke schon, dass sich dies die Hersteller leisten könnten. Überschätz mal nicht den deutschen Markt. Der ist zwar gross aber nicht so gross und er ist vor allem auch teuer.
Ich denke wenn die Versicherungsfrage in Deutschland geklärt wäre, dann würde sich keiner mehr ums GüSi scheren. In der Schweiz ist es ja bereits so.

So langsam können wir das Puzzle zusammensetzen.
Es wurde aber auch Zeit, dass ein Hersteller den deutschen Markt nicht als ÜBER-Gross betitelt.
Vielleicht haben schon ein paar Hersteller das Budget 2008 dementsprechend angepasst. Hey, Business as usual. Die Hersteller sind ja nicht an der Börse
Baufirmen in einer Tiefkonjunktur überleben auch. Budget dementspechend anpassen und 'Leute rausschmeissen' (sorry, salopp forumuliert. Aber trifft den Kern der Aussage)

Das Wissen gehört allen deutschen Piloten und sellbst der Pilot in Hinterkirgistan hat dazu beigetragen, dass das Geld zusammen kam um die vielen GüSi zu finanzieren die wiederum dazu beitrugen das Wissen zu erlangen.

Nur den deutschen Piloten? Das Wissen wurde über Jahre aufgebaut und vor nicht allzulanger Zeit mussten auch wir Schweizer DHV Güsi geprüfte Schirme fliegen. Wir haben mitbezahlt, uns gehört auch 'das Wissen'.

Die Selbszertifizierung ist nicht das Problem des EN-Siegels.

Wenn die LBA einen Hersteller als DHV Güsi Prüfstelle akzeptiert, dann können die Hersteller auch DHV Güsi selber zertifizieren.
vielleicht hilft das, dass es jeder versteht. Wird aber nicht gehen, da der DHV beim LBA...ok, das ist jetzt aber allen bekannt, oder?

Ich weiss, ich bin wie eine Zecke am Arsch.

[Dirk Debus]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich verfolge dieses Forum nur sporadisch. Es ist sehr schwierig hier überhaupt Wahrheit, Rechtslage und Dichtung auseinander zu halten.
Damit keine spekulationen aufkommen, ja ich arbeite für FIREBIRD.

Sollten Folgende Fragen schon einmal gestellt worden sein, bitte ich dies zu entschuldigen.

Es möchte bitte einmal jemand damit anfangen, die Begriffe und Rechtsvorschriften zu erläuren.

1. Was fliegen wir nach dem deutschen Luftrecht, Luftfahrzeug-Luftsportgerät?
2. Wie wird dieses in deutschland legal für den Luftraum freigegeben?
3. Was muss auf diesem drauf stehen um es erkennbar und nutzbar zu machen?
4. Wer macht was und wer beauftragt wen?
5. Wer trägt die Verantwortung für diese Teile?
6. Was ist der Unterschied zwischen Verkehrszulassung - Musterprüfung
7. Welche Verantwortung hat der Halter?

Die Anworten auf diese Fragen findet man im deutschen Luftrecht. Oder beim Luftfahrtbundesamt. Regelwerke zu studieren ist nicht sehr spannend, ich weiß. Aber vieles muss man selber einmal gelesen haben um es zu verstehen.
Wäre toll wenn wir hier diese Informationen gemeinsam zusammentragen könnten. Dann kommt etwas Licht in den Dschungel.
Also Antwort mit Quellenverzeichniss bitte angeben.


Gruß
Shorty

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hey Flyhighandfar, ich würde jetzt nicht unterstellen, dass die Sicherheit für die Beteiligten des DHV eine hohle Phrase ist, obgleich mir auch schon manche "Schizophrenie" bei diesem Thema begegnet ist.
Bitte, wenns geht nicht emotional werden, auch wenn's schwer fallen sollte.
Das führt zu nichts.

Allgemein gesprochen sicher nicht.
Der DHV ist natürlich an sicherem Flugsport interessiert und tut bzw. versucht sicherlich auch einiges. Und da ist nicht alles schlecht, hab ich ja schon gesagt.

Aber in diesem Zusammenhang - die mit heisser nadel gestrickte überstürzte Einführung des neuen Gütesiegel - da funktioniert bei mir einfach nicht das Gerede von der Sicherheit.

Und da nenne ich es eine hohle Phrase.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Dirk!

Guido Reusch kann Dir da sicher weiter helfen!
Der hat seine Zulassungsstelle durchgesetzt. Das kann nicht einfach gewesen sein.

@mars: wir können noch nicht beurteilen, wie es um Service und Kompetenz bei Guidos Academy steht. Wir werden es probieren!

@flypara: kein Hersteller muss auf den deutschen Markt verzichten, wenn er mit dem DHV nicht kann! Dafür gibt es ja jetzt Alternativen!
:-)

In dieser Hinsicht muss der DHV auch sicherlich noch umdenken. Hersteller sind jetzt nicht nur als böses Feindbild zu verwenden, sie sind neuerdings auch Kunden, die die Serviceleistung des DHV in Anspruch nehmen können, aber eben nicht müssen.

Gute Nacht!

Hannes

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

In dieser Hinsicht muss der DHV auch sicherlich noch umdenken. Hersteller sind jetzt nicht nur als böses Feindbild zu verwenden, sie sind neuerdings auch Kunden, die die Serviceleistung des DHV in Anspruch nehmen können, aber eben nicht müssen.

Gute Nacht!

Hannes

Meine Worte, die ich schon zweimal gepostet habe.

Aber du bist doch jetzt das böse Feindbild, oder doch Kunde.. (kratz am Kopf)
I chum nüme druus