Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Jungs (wo sind eigentlich die Ladys in dieser Diskussion),

Grundsätzlich finde ich jegliche Belebung des Marktes gut. Auch die entmonopolisierung eines Verbandes ist aus meiner Sicht zu begrüßen, insbesondere wenn die Strukturen und Meinungen sich in letzter Zeit all zu sehr festgefahren haben. Die Tatsache, dass es nun eine zweite Zulassungsstelle geschafft hat die Hürden des Luftamtes zu nehmen und die Zulassung zur Prüfstelle erhalten hat, zeigt dass das Monopol doch nicht so gefestigt ist und eigentlich jeder Dahergelaufene mit entsprechender Ausrüstung, Setup und Ausbildung (und allem Anderen was es eben braucht) eine Prüfstelle beantragen kann. Soviel zum Monopol!?!
Eine Prüfstelle als solches hat ja lediglich die Aufgabe die Geräte nach entsprechenden Auflagen und Richtlinien zu prüfen, die Akademie wie auch der DHV. Für mich als Verbraucher viel relevanter ist doch die Frage wer die Auflagen und Richtlinien definiert und aufstellt. Klar, dass das Luftamt in der letzten Konsequenz das o.k. dazu gibt (oder eben nicht….äähh, gab’s dass eigentlich schon mal??). Ich kann davon ausgehen, dass die Richtlinien vermutlich dann am praxisgerechtesten, vernünftigsten und sinnvollsten ausgelegt sind, wenn die entscheidende Partei möglichst neutral ist (von allen Parteien), möglichst erfahren ist, möglichst breit abgestützte Informationsquellen hat, fachlich versiertes und weitsichtiges Personal hat aber auch unter Umständen gewissen Mut zum Neuen aufweist. Ich denke, dass all diese Eigenschaften keine Partei zu 100% vorweisen kann. Dennoch kommt ein Verband wie der DHV, der BHPA oder der SHV dieser Vorlage am nächsten. Dass die Hersteller ebenso eine enorme Erfahrung haben und auch das technische Verständnis aus der Entwicklungsarbeit mitbringen ist unumstritten, fehlt ihnen jedoch eher die didaktischen Fähigkeiten bzw. das Wissen mit was der Schüler oder Endkunde zu kämpfen hat. Dieses Wissen liegt bei den Schulen und Instruktoren (und evtl. Clubs).
Wie der Hannes (und auch ich) bereits erwähnt hat sind einige GüSi-Änderungen in der Vergangenheit nicht auf Rosen gebetet gewesen und im Nachhinein fragwürdig gewesen. Meist wurden gesagte Änderungen auch von verschiedensten Parteien im Vorfeld angezweifelt. Trotzdem hat man sich dazu entschieden oder sogar über Warnungen hinweggesetzt. Es ist auch logisch, dass irgendeine letzte Instanz mal die Entscheidung treffen muss. Dies ist zurzeit nachwievor der DHV (vielleicht weicht sich ja diese Aufgabenstellung auch mal auf??). Gerade weil dies der DHV ist obliegt ihm auch (zumindest den Mitgliedern gegenüber) die moralische Verantwortung seinen Job richtig zu machen und richtig währe aus meiner Sicht eben möglichst alle Aspekte wie oben erwähnt zu berücksichtigen.

Die Tatsache, dass es nun ein zweites GüSi (EN) gibt ist nachwievor kein Garant, dass dies besser ist, die gesiegelten Geräte sicherer sind und wir weniger Unfälle haben werden. Dennoch ist es eine Möglichkeit festgefahrene Rutinen zu überprüfen, weitere Erfahrungen zu sammeln und eventuelle neue Aspekte kennen zu lernen. Insofern denke ich, dass das EN-Siegel eine Daseinsberechtigung hat und auch von einem gewissenhaften und eben moralisch verantwortungsbewussten Verband überprüft werden sollte. In Angesicht, dass genau dieser Verband in Deutschland die Obhut für etwelche Zulassungsänderungen trägt würde es ihm ja einfach sein dieses unter Umständen umfangreichere, modernere und evtl. sogar bessere GüSi zu übernehmen, bzw. dem Luftamt als Änderungsvorschlag zu präsentieren. Dies würde die Frage der Selbstzertifizierung in keiner Weise tangieren aber der Diskussion DHV vs. EN beruhigen und dem Verband zumindest in dieser Sache eine Grundlage des Vertrauens zurückgeben.

Guido, ich will dir nicht nahe treten, ich kenne dich nicht und ich finde es durchwegs toll und eine bemerkenswerte Leistung die Genehmigung zur Prüfstelle bekommen zu haben. Trotzdem würde ich gerne mehr über dich erfahren. Auf deiner Webseite findet man nicht all zu viele Infos und irgend wie beginnst du durch die Tatsache, dass du bezüglich DHV (bzw. LTF)-Siegel dem DHV gleichgestellt bist, auch für den Ottonormal-Pilot eine gewisse Referenzperson einzunehmen. Erzähl doch mal von deinem Werdegang und von wo du dein gleitschirmspezifisches Wissen und Erfahrung aufgebaut hast. Nur damit wir (ich) mir ein Bild über das Gewicht deiner Aussagen machen kann.

Gruß

Dani
TEAM 5

[Wolkengeflüster]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Dani,

ein Monopol hatte der DHV sicher nie, das hat der DHV auch nie behauptet.
Du musst Dich "nur" ans LBA wenden, wende wenn du eine Pruefstelle aufmachen willst :-)

Gruss Josef

[nor.wings]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Antwort Zitat Karl Slezak:
... Die genauen Typen der Schirme in den Videobeispielen 2,3, und 4 sind unbekannt, das erste Videobeispiel ist ein DHV 1-2-er.

Allerdings kein aktueller, sondern m.E. Modell 2002, d.h. getestet unter der alten LTF. Daher ist fraglich, ob er unter der aktuellen LTF (2003) noch als 1-2er durchginge.

Gruss,
--M.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn ich mich recht entsinne hat Hannes die freiwillige LTF 2008 kürzlich zugesandt bekommen. Hannes schau doch mal nach. Gibts dort ne Video-Passage? Oder nicht? Was steht da zur Dokumentation?

Hallo J.!

Dazu muss ich leider anmerken, daß ich diesen Vorschlag der LTF 2008 von Guido Reusch bekommen habe. Der DHV hat ihm diese sehr wichtige Information (die Academy muss ja auch diesem Vorschlag zustimmen) erst am 9.10.bekommen! Und das obwohl der Antrag auf Änderung der LTF scheinbar schon seit 18.9. beim LBA liegt. Hier tut sich der DHV offenbar noch etwas schwer (er ist ja nun nicht mehr alleine).

Völlig unverständlich ist darüberhinaus, daß der DHV es bis heute nicht als notwendig erachtete, den Herstellern diesen Entwurf zuzusenden! Hätte Guido mir das also nicht geschickt, könnte ich darüber keine Auskunft erteilen!

Im Entwurf zur LTF 2008 stehn nur der folgende Absatz:

2.1.11 Dokumentation
Das Testflugprogramm ausgenommen der Start, das Kurvenhandling, das beidseitige Überziehen und die Landung wird zur Unterstützung der Auswertung durch den Testpiloten auf Video aufgenommen.

Es wird also keine Sprachaufzeichnung verlangt (wie in der EN) und es finden sich auch keine Angaben, welche Manöver in welchen Winkeln zu filmen sind! Dies erschwert natürlich die Beurteilung von Vorschießwinkeln in der Videoanalyse: der Testpilot kann den Winkel im eigenen Ermessen schätzen.

Das ist ja ein Punkt, den ich nicht verstehe: der DHV bietet an, nach EN zu testen (ohne Aufpreis): d.H. die Testpiloten müssen ohnedies mit Mikrofon -Verbindung testen und sich nach den sehr genauen und detailierten EN Vorschriften für Videodokumentation halten. Warum übernimmt man diese Errungenschaften dann nicht auch für die LTF 2008? Sie Sache macht keinen Sinn!

Servus!

Hannes

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

mal abgesehen davon, wer die prüfung durchführt...
ich kann aus dem EN-prüfbericht um welten mehr rauslesen als aus dem bisherigen:

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/2007/2007-05-22_gecko%20m%20flight%20report.pdf

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... In Angesicht, dass genau dieser Verband in Deutschland die Obhut für etwelche Zulassungsänderungen trägt würde es ihm ja einfach sein dieses unter Umständen umfangreichere, modernere und evtl. sogar bessere GüSi zu übernehmen, bzw. dem Luftamt als Änderungsvorschlag zu präsentieren.

Hallo Dani!

Laut meinem Wissensstand geht das LBA davon aus, daß ein eingebrachter Vorschlag zur Änderung der LTF mit folgenden Vertretern abgestimmt ist:
DHV
Academy
PMA

Dies geht aus den Schreiben des LBA an die PMA hervor.

Der DHV hat also nicht mehr das Vorrecht, alleine zu bestimmen. Eben dieses Alleinbestimmungsrecht wollte er ja offenbar noch so eilig nützen, um seinen Entwurf zur LTF 2008 durchzubringen.

Schade, daß Du bei den PMA Sitzungen nicht dabei warst. Dort hättest Du einige interessante Informationen erhalten.

Servus!

Hannes

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke für die Info Hannes.
Wenn ich an diesem Punkt die EN vergleiche mit der LTF ist das als würde ich Kirschen mit Elefanten vergleichen.
Da kann noch enorm harmonisiert werden.

Von der Informationspoilitik des Verbandes wollen wir mal gar nicht reden.

[Michael Nesler]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi!
Irgendwer wollte auch die Meinung anderer Hersteller. Hier die meine!

1) Streit wegen neuer Bestimmungen, bzw. übergangene Hersteller: Der DHV vertritt laut Statuen die Piloten (auch solche, die im Forum schreiben) , nicht die Hersteller. Er hat dafür zu sorgen, dass seine Mitglieder (Piloten, nicht Hersteller!) mit anständigen Geräten fliegen. Wenn er dazu seine Bestimmungen ändert, muss er niemenden bis auf das LBA um Erlaubnis fragen.
Ob die Änderungen sinnvoll sind, könnte natürlich mit den Herstellern besprochen werden. Erfahrungsgemäß nehmen Hersteller Änderungen zu ihren Gunsten kompromisslos an, jene wo sie sich etwas mehr bei der Entwicklung anstrengen müssen, werden abgelehnt. Die Sinnhaftigkeit für den Piloten spielt da wohl eher eine untergeordnete Rolle.
Fakt ist, dass die bestehende 1-2er Klasse für den Großteil der Piloten aufgrund ihrer oft äußerst mangelhaften Ausbildung, fehlender Flugerfahrung und niedriger Flugfrequenz Geräte bereitstellt, mit denen sie völlig überfordert sind. Viele von ihnen wollen dennoch keinen 1er, will man doch aus "Entwicklungs-" und Imagegründen einen 1-2er fliegen.
Mit den neuen Bestimmungen wird die 1-2er Klasse dem Niveau der meisten momentan 1-2er fliegenden Piloten angepasst - wohl die logischste Konsequenz.
Wer dann mehr will kann jederzeit auf einen 2er umsteigen.
Ok, manch ein Testpilot behauptet, die neue Klapper-Bestimmung sei für die Praxis nicht relevant. Hier steht Meinung (Werkspiloten) gegen Meinung (DHV-Testpiloten) . Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Änderungen DEN PILOTEN jedenfalls nicht schaden wird.

2) DHV oder CEN?
Fakt ist, dass in DE nur von einer vom LBA anerkannter Prüfstelle mustergepfrüfte Geräte geflogen werden dürfen. Deshalb ist die Frage an sich irrelevant; es braucht zugelassene Geräte nach LTF, NICHT nach CEN.
Der DHV hat zwar maßgeblich bei der Zusammenstellung der CEN-Testnorm mitgearbeitet, sich dann aber wegen einiger Diskrepanzen zurückgezogen. Die wichtigste davon ist wohl, dass die CEN Norm jeder gesetzlichen Grundlage entbehrt und somit auch vom Hersteller selbst als Eigenerklärung ausgestellt werden kann. (Jemand vom DHV könnte an dieser Stelle ausführlicher darauf eingehen). Ich sehe zudem keine großen Unterschiede zu den vorangegangen Versuchen (Afnor, Acpul), außer daß hier eine angeblich von den Ländern (nach welchem Recht???) akzeptierte Normschrift und ein hochtrabender Namen verwendet werden.

3) DHV oder neu LTF-Zulassung in Memmingen.
Der DHV finanziert sich in erster Linie über die Mitglieder und vertritt deren Rechte. Die neue Zulassungstelle finanziert sich eindeutig erst mal nicht über Mitglieder.
Bleiben also zwei Möglichkeiten:
a) Sie finanziert sich über die erbrachte Leistung.
Hier sehe ich das Problem, dass wenn die Hersteller ihre Zulassung nicht einfacher und billiger als beim DHV bekommen, sie wieder zum DHV gehen - und die neue Zulassungstelle damit in finanzielle Schwierigkeiten kommt. Nur wenn der Hersteller einen klaren Vorteil bei der neuen Stelle hat, wird er sie in Anspruch nehmen. Hier hat der DHV jedoch einen klaren Vorsprung: Er hat sich über viele Jahre hinweg einen Namen gemacht und seine Kompetenz bewiesen. Zudem kennt man die Testpiloten (auf die es letztlich ankommt!) und kann sich auf sie verlassen.
b) Sie finanziert sich über Sponsoren.
Hier wäre eine Offenlegung der Finanzstruktur der neuen Zulassungsstelle(Eingetragener Verein) sicher eine vertrauensfördernde Massnahme. Es sei denn, die Hersteller und zukünftigen Kunden sind selbst die Sponsoren!

Der DHV hat in der Vergangenheit sicher einige Fehler gemacht und manch einen Hersteller verärgert. Anderseits hat der DHV immer versucht, Probleme auch für die Hersteller so schonend als möglich zu lösen, ohne seine Mitglieder (die Piloten!) zu gefährden. Für manch eine Firma wäre eine konsequente Umsetzung der Bestimmungen (Grounding, Rückruf, erneute Überprüfung, Serienkontrolle) fatal gewesen. Ich finde es auffällig, dass gerade die Firmen mit den größten Problemen bei der Zulassung und wiederholten Sicherheitsmitteilungen hier am lautesten gegen den DHV wettern.

Mein Aufruf an die, die dieses Forum nicht als Instument zur "Veränderung der öffentlichen Meinung" im Bezug auf den DHV zwecks Promotion neuer Zulassungsstellen verwenden: Lasst euch nicht verarschen! Die wahren Probleme liegen woanders: Die Hersteller sind hart am Kämpfen, die Konkurennz ist hart, alles muss billiger werden, keiner will mehr für Qualität bezahlen. Der Verkauf wird über den Preis entschieden, auch wenn man euch was anderes Glauben machen will. Eine neue Zulassungstelle bringt den Herstellern die Hoffnung, bei der Zulassung Geld und Zeit zu sparen.
Die wahren Probleme liegen in der schlechten Ausbildung, der mangelden Demut der Piloten und in der geringen Flugerfahrung/Frequenz. Denn hier und niergendwo anders liegt der Ursprung ALLER Unfälle.

Dieser Thread spiegelt den aktuellen Zustand unserer Szene deutlich wieder: Jeder will dem Anderen was (Marktanteile) wegehmen. Man will so wenig als möglich geben (zahlen) und soviel als möglich dafür bekommen.

Es wäre an der Zeit, Gleitschirmfliegen als das zu sehen, was es ist: Ein toller Freizeitsport - und nicht ein Vorwand um seine persönlichen und geschäftlichen Frustationen auszulasssen.

Noch etwas: DHV hier, DHV dort. Da stehen Menschen dahinter. Menschen die auch mal Fehler machen, die nicht jedem sympatisch sein können. Aber sie machen ihre Arbeit, und wer sie kennt weiss, dass sie das mit mehr innerer Überzeugung und Hingabe tun als die meisten von uns unseren Job erledigen.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Allerdings kein aktueller, sondern m.E. Modell 2002, d.h. getestet unter der alten LTF. Daher ist fraglich, ob er unter der aktuellen LTF (2003) noch als 1-2er durchginge.

Gruss,
--M.

Wenn der DHV ja nun als Grundlage für eine neue LTF 2008 diese Youtube-Filmchen hernimmt, von denen sie weder wissen wo die herkommen, welche Schirme da geflogen werden oder ob da evt. mit Videobearbeitungsprogrammen manipuliert wurde:

Warum schaffen wir dann nicht einfach künftig teure Prüfcenter komplett ab und lassen einfach die Piloten iher Filmchen von ihren garstigen Schirmen bei Youtube reinstellen? Über die Youtube-Kommentarfunktion wird dann einfach unter den Zuschauern die DHV - Note gemittelt.

Richard, kannst Du diesen Vorschlag bitte an Herrn Weininger und Herrn Slezak weiterleiten? Das sind doch beides grosse youtube-Fans, die müssten doch begeistert sein, oder?

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Allerdings kein aktueller, sondern m.E. Modell 2002, d.h. getestet unter der alten LTF. Daher ist fraglich, ob er unter der aktuellen LTF (2003) noch als 1-2er durchginge.

Es geht ja vor allem darum, das Schirme dieser Kategorie sehr wohl Klapper in einer Größenordnung haben, die nach den neuen Gütesiegelanforderungen eben gerade getestet werden sollen.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Keine Angst, Mail folgt noch. Das war nur ein Automatismus der Forumssoftware. Nochmal, Sperren und Abmahnungen werden normalerweise nicht öffentlich diskutiert, sondern nur dem Betroffenen mitgeteilt.

meine Angst bezgl. Mail hält sich in Grenzen, ich habe eher Angst selbst gesperrt zu werden wenn ich mir nicht jedes Wort deimal überlege. Es reicht ja zB: Hannes H. sinngemäß zu zitieren und es wird gelöscht wenn es im Widerspruch zu Hannes W. steht.
Übrigens glaube ich hätten die wenigsten Abgemahnten ein Problem öffentlich darüber zu diskutieren. Ich kann bei RBecker aber gerne nachfrgen

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn der DHV ja nun als Grundlage für eine neue LTF 2008 diese Youtube-Filmchen hernimmt, von denen sie weder wissen wo die herkommen, welche Schirme da geflogen werden oder ob da evt. mit Videobearbeitungsprogrammen manipuliert wurde:

Wo sollen Beispiele für Unfälle in der Praxis sonst herkommen? Sollen Mitarbeiter des DHV mit verplompten Videokameras solange in Fluggeländen warten, bis Unfälle passieren?
Videobeispiele aus der Praxis werden immer nur zufällige Amateuraufnahmen sein können. Ich hoffe, ich muss das nicht erläutern.
Grundlage für eine Änderung der LTF sind Unfallberichte und -Analysen des DHV, sind Informationen von Flugschulen und aus Sicherheitstrainigs, sind auch Erfahrungen der Hersteller und nicht zuletzt die Erfahrungen der DHV-Testpiloten, die neue Schirme und deren Verhalten aus erster Hand erleben dürfen.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

und es ist noch viel komplizierter...

Vorab: Sorry, falls ich nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Beitragsflut in unterschiedlichen Foren sein sollte. Es ist ja auch nicht leicht.

Hallo liebe Flugsportfreunde,

leider hat es momentan fast den Anschein, als wären diese oder ähnliche Anreden für Einige Anachronismen. Trotz vieler Dinge, die sich bereits geändert haben und zweifelsohne auch noch ändern werden, denken wir, daß es so weit nicht gehen muß und auch nicht gehen sollte! Die augenblickliche Eskalation ist unnötig und u.E. nach kontraproduktiv!

Der DMSV und die LBA-anerkannte Musterprüfstelle des DMSV beobachten die aktuelle Entwicklung natürlich aufmerksam. Auch wir sind "Betroffene" (http://www.motorschirm-verband.de/lb.../lbaps_gs.html). Die Situation ist in der Tat also sogar noch ein klein wenig komplizierter, als es bisher öffentlich diskutiert und vielleicht auch wahrgenommen wird. Da die Wogen aber ohnehin hoch genug auflaufen, versuchen wir uns in Zurückhaltung zu üben. Das fällt bei manchen Argumentationen nicht immer leicht und wie man an diesem Beitrag sieht, hat es zumindest heute nicht geklappt. Wir werden uns allerdings bemühen, es möglichst bei diesem einmaligen "Ausrutscher" zu belassen.

In der Diskussion überlagern sich ja mehrere Dinge: EN, EN/deutsche LTF, EN/DHV-GÜSI, DHV-GÜSI 2008 etc. und dann schlußendlich auch noch eine neue "Gleitschirm-Musterprüfstelle" (http://motorschirm-verband.de/homepa...s.html#0110071). Da "Ordnung" und Ruhe reinzubringen ist wohl zwangsläufig nicht ganz so einfach und setzt gewisse Grundlagen, strenges begriffliches Differenzieren und sachliche und möglichst faire Diskussion voraus. Dies gilt allgemein, sollte unserem Verständnis nach aber insbesondere doch auch für den Umgang von Beauftragten und Prüfstellen untereinander gelten!

Unterschiedliche und ggf. auch strittige Ansichten müssen dabei keinesfalls zugekleistert werden - im Gegenteil (!). Ein gemeinsames "Bemühen" sollte man gegenseitig allerdings mindestens unterstellen.


Hier möchten wir aufgrund der "heißen öffentlichen Diskussion" hauptsächlich zu einem Thema Stellung beziehen: den vorgeschlagenen Änderungen der LFT Gleitschirme und Hängegleiter für 2008.

Die "NfL 35/03" betrifft weder ausschließlich eine Sportart, noch ausschließlich einen Verband, noch ausschließlich eine Musterprüfstelle. Wir halten es deshalb für selbstverständlich, daß Änderungen vorab unter den Betroffenen diskutiert werden und eine eventuelle Umsetzung möglichst im Konsens erfolgt. Gemeinsam ist es zwar nicht unbedingt immer leichter, es eröffnet sich aber doch auch die Chance schlußendlich ein besseres und tragfähigeres Ergebnis zu erreichen. Wir müssen es nicht feststellen, es ist mittlerweile offensichtlich: Ein solcher Konsens ist bisher nicht vorhanden! Dies ist per se nicht schlimm: Manchmal soll es ja durchaus begründet abweichende, sich manchmal sogar widersprechende fachliche Bewertungen und Schlußfolgerungen geben. Daß es zwischen Herstellern und Prüfstellen ab und an Verwerfungen gibt, ist dabei sicher ohnehin am wenigsten verwunderlich. Erst im Austausch und der Diskussion aber kann dies überhaupt ausreichend festgestellt und können ggf. auch Lösungen oder ein vernünftiger Kompromiß gefunden werden. Beides fand bisher so nicht statt! Eine Umsetzung der Änderungen zum 01.01.2008 wäre daher auch unserer Meinung nach schon deshalb vorschnell!

Eventuellen Änderungen und speziellen Anpassungen der NfL 35/03 steht der DMSV dabei nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber. Im Gegenteil! "NfLs" und "LTFs" sind diesbezüglich keine heiligen Kühe - schon deshalb nicht, weil sich natürlich u.a. auch der Stand der Technik ändert. In Einzelfällen mögen sich auch Dinge eingeschlichen haben, die ggf. tatsächlich mit zu heißer Nadel oder unter gänzlich anderen Ausgangsvoraussetzungen "gestrickt" wurden und im Gesamtzusammenhang mittlerweile einfach nicht mehr stimmig erscheinen oder überhaupt ausschließlich nur noch als historisch begründet erklärbar sind. Bei unseren wesentlich höher angesiedelten Gesetzen ist dies nicht anders! Eine Überprüfung der langfristigen Tauglichkeit sowie der fortgesetzten Stimmigkeit und Notwendigkeit ist auch dort normal und nötigenfalls wird eben geändert, ersetzt oder gar gestrichen. "Abstimmungen" sind aber auch da normal.

Von Zeit zu Zeit darf und muß man vielleicht sogar grundlegender hinterfragen! Gerade Luftsport und Luftsportgeräte entwickeln sich in manchen Dingen so schnell, daß jegliche Regelungen der Entwicklung zum Teil zwangsweise hinterherhinken und immer wieder Nachbesserungsbedarf, ggf. auch ganz neue Sichtweisen erfordern. Mit die schwierigsten Fragen, die sich dabei stellen, sind sicherlich: was kann und was muß man überhaupt alles regeln und muß man partout alles regeln? Wieviel kann, darf und muß man ggf. auch im Bereich der Eigenverantwortung und persönlichen Freiheit lassen? Zugegeben, die Antworten sind nicht leicht, gerade deshalb aber werden sie mit Alleingängen nicht unbedingt leichter und ist auch eine breitere Akzeptanz wichtig!

Im Kleinen, wie im Großen wäre hier eben ein Konsens wünschenswert! Den gibt es nicht immer, aber ernsthaft versuchen sollte man es schon.

Der DMSV hat sich bezüglich einer eventuellen Änderung der NfL 35/03 zwischenzeitlich direkt für ein entsprechendes Vorgehen eingesetzt.


Mit freundlichen Grüßen

DMSV e.V.

Harald Rost
Vorstand

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Übrigens glaube ich hätten die wenigsten Abgemahnten ein Problem öffentlich darüber zu diskutieren.

Abmahnungen und Sperren werde ich den Betroffenen immer direkt mitteilen.

[Sturmstadt]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi!
Irgendwer wollte auch die Meinung anderer Hersteller. Hier die meine!

1) Streit wegen neuer Bestimmungen, bzw. übergangene Hersteller: Der DHV vertritt laut Statuen die Piloten (auch solche, die im Forum schreiben) , nicht die Hersteller. Er hat dafür zu sorgen, dass seine Mitglieder (Piloten, nicht Hersteller!) mit anständigen Geräten fliegen. Wenn er dazu seine Bestimmungen ändert, muss er niemenden bis auf das LBA um Erlaubnis fragen.
Ob die Änderungen sinnvoll sind, könnte natürlich mit den Herstellern besprochen werden. Erfahrungsgemäß nehmen Hersteller Änderungen zu ihren Gunsten kompromisslos an, jene wo sie sich etwas mehr bei der Entwicklung anstrengen müssen, werden abgelehnt. Die Sinnhaftigkeit für den Piloten spielt da wohl eher eine untergeordnete Rolle.
Fakt ist, dass die bestehende 1-2er Klasse für den Großteil der Piloten aufgrund ihrer oft äußerst mangelhaften Ausbildung, fehlender Flugerfahrung und niedriger Flugfrequenz Geräte bereitstellt, mit denen sie völlig überfordert sind. Viele von ihnen wollen dennoch keinen 1er, will man doch aus "Entwicklungs-" und Imagegründen einen 1-2er fliegen.
Mit den neuen Bestimmungen wird die 1-2er Klasse dem Niveau der meisten momentan 1-2er fliegenden Piloten angepasst - wohl die logischste Konsequenz.
Wer dann mehr will kann jederzeit auf einen 2er umsteigen.
Ok, manch ein Testpilot behauptet, die neue Klapper-Bestimmung sei für die Praxis nicht relevant. Hier steht Meinung (Werkspiloten) gegen Meinung (DHV-Testpiloten) . Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Änderungen DEN PILOTEN jedenfalls nicht schaden wird.

2) DHV oder CEN?
Fakt ist, dass in DE nur von einer vom LBA anerkannter Prüfstelle mustergepfrüfte Geräte geflogen werden dürfen. Deshalb ist die Frage an sich irrelevant; es braucht zugelassene Geräte nach LTF, NICHT nach CEN.
Der DHV hat zwar maßgeblich bei der Zusammenstellung der CEN-Testnorm mitgearbeitet, sich dann aber wegen einiger Diskrepanzen zurückgezogen. Die wichtigste davon ist wohl, dass die CEN Norm jeder gesetzlichen Grundlage entbehrt und somit auch vom Hersteller selbst als Eigenerklärung ausgestellt werden kann. (Jemand vom DHV könnte an dieser Stelle ausführlicher darauf eingehen). Ich sehe zudem keine großen Unterschiede zu den vorangegangen Versuchen (Afnor, Acpul), außer daß hier eine angeblich von den Ländern (nach welchem Recht???) akzeptierte Normschrift und ein hochtrabender Namen verwendet werden.

3) DHV oder neu LTF-Zulassung in Memmingen.
Der DHV finanziert sich in erster Linie über die Mitglieder und vertritt deren Rechte. Die neue Zulassungstelle finanziert sich eindeutig erst mal nicht über Mitglieder.
Bleiben also zwei Möglichkeiten:
a) Sie finanziert sich über die erbrachte Leistung.
Hier sehe ich das Problem, dass wenn die Hersteller ihre Zulassung nicht einfacher und billiger als beim DHV bekommen, sie wieder zum DHV gehen - und die neue Zulassungstelle damit in finanzielle Schwierigkeiten kommt. Nur wenn der Hersteller einen klaren Vorteil bei der neuen Stelle hat, wird er sie in Anspruch nehmen. Hier hat der DHV jedoch einen klaren Vorsprung: Er hat sich über viele Jahre hinweg einen Namen gemacht und seine Kompetenz bewiesen. Zudem kennt man die Testpiloten (auf die es letztlich ankommt!) und kann sich auf sie verlassen.
b) Sie finanziert sich über Sponsoren.
Hier wäre eine Offenlegung der Finanzstruktur der neuen Zulassungsstelle(Eingetragener Verein) sicher eine vertrauensfördernde Massnahme. Es sei denn, die Hersteller und zukünftigen Kunden sind selbst die Sponsoren!

Der DHV hat in der Vergangenheit sicher einige Fehler gemacht und manch einen Hersteller verärgert. Anderseits hat der DHV immer versucht, Probleme auch für die Hersteller so schonend als möglich zu lösen, ohne seine Mitglieder (die Piloten!) zu gefährden. Für manch eine Firma wäre eine konsequente Umsetzung der Bestimmungen (Grounding, Rückruf, erneute Überprüfung, Serienkontrolle) fatal gewesen. Ich finde es auffällig, dass gerade die Firmen mit den größten Problemen bei der Zulassung und wiederholten Sicherheitsmitteilungen hier am lautesten gegen den DHV wettern.

Mein Aufruf an die, die dieses Forum nicht als Instument zur "Veränderung der öffentlichen Meinung" im Bezug auf den DHV zwecks Promotion neuer Zulassungsstellen verwenden: Lasst euch nicht verarschen! Die wahren Probleme liegen woanders: Die Hersteller sind hart am Kämpfen, die Konkurennz ist hart, alles muss billiger werden, keiner will mehr für Qualität bezahlen. Der Verkauf wird über den Preis entschieden, auch wenn man euch was anderes Glauben machen will. Eine neue Zulassungstelle bringt den Herstellern die Hoffnung, bei der Zulassung Geld und Zeit zu sparen.
Die wahren Probleme liegen in der schlechten Ausbildung, der mangelden Demut der Piloten und in der geringen Flugerfahrung/Frequenz. Denn hier und niergendwo anders liegt der Ursprung ALLER Unfälle.

Dieser Thread spiegelt den aktuellen Zustand unserer Szene deutlich wieder: Jeder will dem Anderen was (Marktanteile) wegehmen. Man will so wenig als möglich geben (zahlen) und soviel als möglich dafür bekommen.

Es wäre an der Zeit, Gleitschirmfliegen als das zu sehen, was es ist: Ein toller Freizeitsport - und nicht ein Vorwand um seine persönlichen und geschäftlichen Frustationen auszulasssen.

Noch etwas: DHV hier, DHV dort. Da stehen Menschen dahinter. Menschen die auch mal Fehler machen, die nicht jedem sympatisch sein können. Aber sie machen ihre Arbeit, und wer sie kennt weiss, dass sie das mit mehr innerer Überzeugung und Hingabe tun als die meisten von uns unseren Job erledigen.

Bravo,genau so ist es und nicht anders.