Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Viele Informationen, die der DHV hat, dürfen natürlich nicht so ohne weiteres weitergegeben werden.

Hallo Richard,

wollte gerade mein Post löschen, da ich gerade das DHV-Info 148 lese.

Jetzt lass ich es stehen, danke für Deine Antwort.

[peder]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Servus Holger,


diese Haltung haben vermutlich nicht wenige. Dazu moechte ich als Denkanstoss einmal eine andere Sichtweise in den Raum werfen. Ich mache mir diese nicht notwendigermassen zu eigen, sehe aber in Deiner Haltung einmal mehr das Problem, dass der Fokus sehr stark auf dem Guetesiegel und zu wenig auf der Betrachtung des Gesamtpaketes liegt.

Das Guetesiegel fordert durch seinen Versuch, Anforderungsprofile fuer verschiedene Zielgruppen zu quantifizieren, diese Verhaltensweisen der Konstrukteure gerade heraus!

Anders ausgedrueckt: Gaebe es diese starren Grenzen nicht - so stelle ich einmal als vielleicht provokante These in den Raum - koennten sich die Konstrukteure genauso oder noch besser auf die Entwicklung eines Gesamtpaketes, fuer die jeweilige Zielgruppe eben gut geeignet, konzentrieren.

Wie wir hier im Thread haben lesen koennen, ist es anscheinend auch aus technischer Sicht nicht ganz klar, dass die Guetesiegelaenderungen unbedingt eine Verbesserung der Sicherheit bedeuten.

Ich habe schon oft genug von Fluglehrern hoeren koennen, dass bspw. ein schoener ausgewogener 1-2er besser fuer Anfaenger geeignet sein kann, da sie nach Klappern nicht so hart oeffnen (was die 1er wegen Guetesiegelanforderung wohl teilweise machen) und auch von Problemen des Sackfluges weniger betroffen sind (da die 1er wegen hoher Daempfung - zu hoher ? - nahe an den Sackflug rankonstruiert sind). Im uebrigen ist auch immer wieder an verschiedenen Stellen zu lesen, dass gerade stark gedaempfte Anfaengergeraete vermehrt das Problem stabiler Steilspiralen aufweisen.

Wuerde man also weniger "statisch-schematisch" sagen "1er fuer Anfaenger, 1-2er fuer fortgeschrittene Anfaenger" etc. und das Guetesiegel eher als _Entscheidungshilfe_ und nicht als alleiniges Entscheidungskriterium begreifen (wie es mE viele tun) und wuerde man eben min. genauso stark eine kompetente Beratung, welche den Fluegel zusammen mit dem Flugkoennen des Kunden beurteilt, gewichten, gaebe es mE auch nicht so stark dieses Problem des Ausreizens der Guetesiegelgrenzen. Dann wuerde bspw. (Achtung Spekulation) der eine Anfaengerschirm vielleicht 55 Grad nach Klapper vornicken, aber er macht das so weich und kontrolliert, dass kein Anfaenger damit ueberfordert ist, und dafuer hat er meinetwegen ein besseres Steilspiralverhalten etc.

Ein bisschen steckt naemlich implizit in Deinem Beitrag die Behauptung "wenn ein Schirm 30 Grad vornickt nach Klapper und ein anderer 40 Grad dann ist erster Schirm sicherer als der zweite". Und das stimmt mE so pauschal nie.


Viele Gruesse, Eduard.

Das ist ein interessanter Ansatz.

Als Entscheidungshilfe für den Piloten zur ersten Orientierung kann man die DHV - Einstufung ja nehmen. Zusätzlich wären dann aber auch noch Testberichte von unabhängigen Tests (o.k., da ist wieder das Problem, wie stellt man wirklich fest, daß sie unabhängig sind?) notwendig, die unter Realbedingungen geflogen wurden.

So daß man letztlich einmal die Aussage hat: Ja, der Schirm ist nach DHV ein 1-2er, zeigt aber unter bestimmten Vorraussetzungen ein wesentlich extremeres Verhalten.

Gruß Patrick

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Hannes,

ich muss offen gestehen, dass ich mich in Fragen der Sicherheit grundsätzlich beim Verband der Piloten besser aufgehoben fühle als beim Interessenverband der Hersteller. Eine ganz andere Frage ist es, ob wir - die Piloten - zur Zeit von dem Verband richtig vertreten werden. Dafür gibt es aber demokratische Gremien, wo die Piloten entsprechend Einfluss nehmen können (gerade ist ja wieder die Zeit der Regionalversammlungen). Grundsätzlich ist es eine im Interesse der Piloten liegende Situation, dass der Verband der Piloten einen solchen Einfluss auf die Sicherheitsfragen hat. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die Vertreter des DHV zur Zeit wirklich so handeln, dass dieser Einfluss langfristig erhalten bleibt. Dass gerade der DHV jedenfalls bisher Herausragendes für die Sicherheit der Piloten bewirkt hat, scheint mir auch auf der Hand zu liegen.

Stell Dir einfach mal die Frage warum es wohl diese "Regionalversammlungen" gibt. Normal ist ja dass jedes Mitglied auf die Jahresversammlung gehen kann und da seine Rechte als Mitglied wahrnehmen kann, z.B. Antraege stellen oder den Ruecktritt des Vorstandes wegen uebler Machenschaften fordern kann.

Beatworte Dir die Frage und dann kannst Du dir auch die Frage selbst beantworten ob es sich beim DHV wirklich um einen "Pilotenverband" handelt.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

OK. zunächst einmal ist die LTF 2008 ja noch keine, sondern freiwillig. Hab ich das richtig verstanden? LBA muß ja erst einmal zustimmen.

Hast Recht ich habe da einfach ein wenig in die Zukunft geblickt noch gilt ja auch in A DHV

Wenn ja, dann fliegst Du demnächst einen (1-2) / 2 er, dessen mögliche Einklapptiefe/Winkel den neuesten Erkenntnissen des DHV angepasst ist. Kann doch kein Fehler sein, meine ich.

Nun das ist die Frage. Es hielt sich ja auch hartnäckig das Gerücht das Afnor Pendants zu DHV gesiegelten Schirmen "besser" zu fliegen gewsen wären, weil sie beim Endtrimm weniger "kastriert" werden mussten.

Offenbar ist Deine propagierte EN noch nicht so weit wie Güsi 08, denn selber sagst Du, der agilere EN-geprüfte Schirm wäre Dir lieber. Gut, beide reagieren natürlich gleich, nur bei Güsi 2008 weiss ich dann eher, was mich ev. erwartet und bei EN habe ich nen 1-2 er.

Ich kann mich nicht erinnern gesagt zu habe dass mir das Eine oder Andere lieber wäre, nur dass ich mich freue es mir in Zukunft aussuchen zu können. Mit der Aussage EN wäre nicht so weit wie Güsi 2008 begibst Du Dich auf ziemlcih dünnes Eis. Immehrin scheint die Dokumentation bei EN besser zu sein (vorgeschirebene Videodokumentation) und es werden auch 9 oder 10 Manöver mehr getestet. Welche Testprozedur da besser / stenger /aussagekräftiger ist könnte man im Detail sicher auch lang und breit diskutieren. Abgesehen davon kennen Güsi 2008es ja grad einmal ein paar Eingewiehte beim DHV und seit kurzem die Hersteller

Obwohl, ist ja auch noch nicht alles geschwätzt, wenn es denn stimmt, wie auch schon erwähnt, daß 1 er plötzlich bei EN ein "B" haben, dann wird Dein agiler 1-2 er vermutlich dann doch ein 2 er.

Eben EN scheint im unteren Bereich enger zu sein.
Was ich nicht ganz verstehe warum man die 1-2er Klasse nicht einfach aufteilt, so wird halt die 2er Klasse wesentlich breiter und die Problematik verschiebt sich eigentlich nur.

PS. Ne PN ist im Kasten.

Ebenso

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Stell Dir einfach mal die Frage warum es wohl diese "Regionalversammlungen" gibt.

Das Prinzip der Delegiertenversammlungen wirst du bei fast jedem Verband/Verein finden, der eine gewisse Mitgliederzahl überschreitet. Beim ADAC oder beim DSV kannst du auch nicht einfach so zur JHV gehen, das ist letztlich auch alles eine Frage der Organisierbarkeit solcher Veranstaltungen.

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mit der Aussage EN wäre nicht so weit wie Güsi 2008 begibst Du Dich auf ziemlcih dünnes Eis.

Mein/Unser Verband hat mir/uns mehrfach belegt, daß EN 926-2 zwischen1995 und 2001 entworfen wurde, das muß ich/wir glauben, sonst sind wir alle auf dünnem Eis!

Und wenn dem so ist, dann sind das olle Kamellen, auch wenn EN unten rum enger prüft und ein paar Testpunkte mehr hat.

Hier ist Gestaltungsspielraum und zwar zusammen, würde ich mir wünschen und wenn CEN das nicht begreift, sofern sie wirklich hinten dran sind, dann fühle ich mich beim DHV-Güsi besser aufgehoben.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mein/Unser Verband hat mir/uns mehrfach belegt, daß EN 926-2 zwischen1995 und 2001 entworfen wurde, das muß ich/wir glauben, sonst sind wir alle auf dünnem Eis!

Und wenn dem so ist, dann sind das olle Kamellen, auch wenn EN unten rum enger prüft und ein paar Testpunkte mehr hat.

Hier ist Gestaltungsspielraum und zwar zusammen, würde ich mir wünschen und wenn CEN das nicht begreift, sofern sie wirklich hinten dran sind, dann fühle ich mich beim DHV-Güsi besser aufgehoben.

ad 1: Nur weil etwas neuer ist ist es damit nicht zwangsläufig besser, aber in diesem Forum ist natürlich das Wort des DHV Gesetz
ad 2: man könnte ja sagen dass DHV hinten nach ist weil er diese Punkte nicht prüft.
ad 3: Zusammen ist das Stichwort. Nur soweit ich mich erinnere hat der DHV den gemeinsamen EN Tisch verlassen.

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Flyhighandfar
Stell Dir einfach mal die Frage warum es wohl diese "Regionalversammlungen" gibt. Normal ist ja dass jedes Mitglied auf die Jahresversammlung gehen kann und da seine Rechte als Mitglied wahrnehmen kann, z.B. Antraege stellen oder den Ruecktritt des Vorstandes wegen uebler Machenschaften fordern kann.

Beatworte Dir die Frage und dann kannst Du dir auch die Frage selbst beantworten ob es sich beim DHV wirklich um einen "Pilotenverband" handelt.

Über das Wahlsystem beim DHV habe ich früher mal was geschrieben. Das passt nur in sofern hier her , als bezüglich der Musterzulassung in der JHV nichts bewegt werden kann.
Wer das System begreifen will, soll dieses lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4terepublik
Die Delegierten sind „Räte ohne Macht“. Alles weitere sprengt diesen Rahmen.1055 Beiträge liest sowieso keiner mehr durch!

C

[ffe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

каменты жгут.
ф сотне

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Holger!

Von einem verantwortungsvollen Hersteller erwarte ich daher, dass er nicht nur die jeweiligen Güsi-Regeln einhält, sondern dass er die Schirme insgesamt so entwickelt, dass sie den Anforderungen des jeweiligen Pilotenprofils auch unter realen Bedingungen entsprechen.

Die Gütesiegelklassen sind keinem Pilotenprofil zugeordnet. Sie beschreiben das Verhalten eines Gerätes in den Tests, mehr nicht.

Bitte überbewerte die Klassen nicht. Unsere Neuentwicklungen definieren sich schon längst durch deren Vorgänger: so war der Artax der Nachfolger des Carbon, der Mamboo der des Artax und ebenso stellt der Mentor der Nachfolger des Mamboo dar. Wir haben versucht, die Zielgruppenausrichtung innerhalb dieser Gerätegenerationen weitgehend gleich zu halten. Ich denke, das ist uns ganz gut gelungen.

Der Mentor ist also ein Gerät in der Artax / Mamboo Klasse. Das ist entscheidend.

Servus!

Hannes

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Gütesiegelklassen sind keinem Pilotenprofil zugeordnet. Sie beschreiben das Verhalten eines Gerätes in den Tests, mehr nicht.

Auch wenn du da rein technisch betrachtet natürlich recht hast, sieht die Realität doch ganz anders aus. Natürlich wird einem Piloten mit einem bestimmten Könnensstand von seiner Flugschule zunächst mal eine Gütesiegelklasse, erst dann ein konkreter Schirm nahegelegt.

Auch der DHV, der ja maßgeblichen Einfluss auf die Anforderungen der einzelnen Klassen hat, gibt eine solche Empfehlung ab:

http://www.dhv.de/typo/Empfehlungen_Gleitsc.2565.0.html

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Unsere Neuentwicklungen definieren sich schon längst durch deren Vorgänger.

DAS war der wesentliche Satz meines vorangehenden Postings!
:-)

Hannes

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Karl!

Ich hatte gerade etwas Zeit, Deine lange Post etwas durchzugehen:

... Mehrere Hersteller - darunter Nova - haben die Entwicklung von Schirmen prophezeit, die leistungsschwach und sackfluganfällig sein würden, wenn die neuen Bauvorschriften umgesetzt werden sollten....

Ja, und genau das hat sich bei den kleinen Größen bestätigt (an die denkt Toni Bender primär, wenn er derartige Bedenken äußert).
Eben deshalb musste ja die 45Grad Regel etwas "gedehnt" werden. Wenn Du nicht weißt, was ich damit meine: bitte spreche mit Deinen Testpiloten. Alle anderen in Euren Reihen werden natürlich die "Wir halten uns genau an die LTF..." Aussage bereit haben.

... Es folgten 2 Hersteller-Hearings (nicht 1)....

Es gab ein Hersteller-Hearing und ein Arbeitstreffen der Testpiloten. Um Entscheidungen in einem Konsens zu treffen bedarf es Entscheidungsträger. Das sind nicht die Testpiloten. Oder bestimmt neuerdings auch einer der DHV Testpiloten, die Geschicke des DHV? Wohl kaum.

...Es wurden viele Flüge am Achensee gemacht, bei denen der eine oder andere anwesende Hersteller vielleicht einmal einen Fetzen der Diskussion zwischen den DHV-Leuten aufgeschnappt hat. Daraus eine Grundsatzdiskussion zwischen den DHV-Testpiloten herauszuhören zeigt, wie fragmenthaft das Gehörte war....

Toni hat Mike eine Weile zugesehen, dann bin ich selbst dazugekommen. Wir trafen uns am Ladeplatz in Pertisau: Nachmittag. Mike testete gerade einen 1er einer deutschen Firma: das Gerät sah bei den neuen Klappern nicht gut aus (2-3). Ich fragte Dich, Karl, ob das Gerät in der Praxis auffällig wäre: Deine Antwort: "Nein". In der weiteren Konversation machtest weder Du noch Mike den Eindruck, als wärt ihr von den neuen Manöver überzeugt. Offenbar deckten sich die Ergebnisse aus der Praxis nicht mit denen der Tests. Wir haben dann einige neue Ansätze angedacht (Streckungsbeschränkung für Low Level Geräte, etc). Schade, daß Du Dich daran nicht mehr erinnern kannst: Toni war dabei und kann es.
Von "Gerade mal Fetzen der Diskussion" kann also keine Rede sein.

... Beim zweiten Hearing wurden die Ergebnisse vorgestellt. Zum Ende des Hearing zeigten sich die meisten Herstellervertreter davon überzeugt, dass es die Problematik der tiefflächigen Einklapper in der Praxis tatsächlich gibt und dass der neue Einklapptest geeignet ist, die Gleitschirme besser auf ihr Verhalten in dieser Situation zu überprüfen.

Das zweite Meeting war ein Arbeitstreffen der Testpiloten.
Unsere Testpiloten Toni Bender und Mario Eder waren von den Vorschlägen des DHV nicht überzeugt, wollten es aber noch einmal ausprobieren. Die Ergebnisse dieser Tests hat der DHV dann nicht mehr abgewartet, sondern die Sache als beschlossen angesehen. Die Tests waren übrigens nicht überzeugend.

Die Eindrücke, die unsere Testpiloten von den neuen Testmanövern haben (vor allem Einklapper) decken sich weitgehend mit den Erfahrung ihrer Kollegen anderer Hersteller. Und sogar einige Testpiloten des DHV berichten unter vorgehaltener Hand von ähnlicher Skepsis gegenüber der Sinnhaftigkeit dieser Vorschläge!

Eine Aufzeichnung der Testflugfiguren auf Video gibt es beim DHV seit langem, im übrigen wurde dies vom DHV auch in den Entwurf der neuen LTF eingebracht.

Im Entwurf für das Güsi 2008 sind weder die Kamerawinkel je Manöver definiert, noch wird Tonaufzeichnung gefordert. Beides ist für die EN-Tests aber nötig. Da der DHV ja ohnedies die EN dazu testen will, wäre ein es sinnvoll gewesen, diese viel bessere Dokumentation in das Güsi 2008 zu übernehmen.

Bitte Karl, spreche etwas mehr mir Deinen Testpiloten! Ich denke, ohne so viel Druck von Oben werden sie Dir ihre Bedenken eröffnen. Sie sind es schließlich die, wie auch wir Hersteller, die die neuen Bestimmungen umsetzen müssen.
Die Politiker in Euren Reihen brauchen offenbar nur ein Testverfahren auf Papier, das sich möglichst vom aktuellen EN Standard unterscheidet. Dies würde eine Ablehnung der EN in Deutschland erleichtern.
Ebenso braucht die Marketingabteilung des DHV mal wieder ein neues Produkt.
Ihr solltet die Technik nicht dazu missbrauchen, Eure politischen Ziele zu erreichen oder damit einen Imagewerbefeldzug zu unternehmen. Dafür ist sie zu wichtig! Ich denke ein Verband von Fliegern sollte auf die hören, die fliegen!

Danke!

Hannes Papesh

[flugmotte]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hey Wolfgang,

hast Du die EN - Testvorschriften gelesen und mit denen des Gütesiegels verglichen?

Auf Anhieb finde ich jetzt leider keinen Link auf eine aktuelle Vollversion:
EIne Zusammenfassung gibt es hier:

http://www.bhpa.co.uk/pdf/En926-2summary.pdf

ob das hier noch exakt aktuell ist weiß ich auch nicht

http://www.lahmeente.de/euro_gusi.pdf

Gruß,

Uli

[easyfly]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich denke ein Verband von Fliegern sollte auf die hören, die fliegen!

Hannes Papesh

Da bin ich mir sicher, danke Hannes!