Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[XC]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Hannes

Ich als XS-Pilot finde es schade, dass du dich mit dem DHV überworfen hast. Ich kann ja jetzt nicht mehr erwarten, dass ein gelungener, leistungsstarker Mentor XS auf den Markt kommt. Akademy sagt ja aus, dass sie sich streng an die Richtlinien halten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wenn du den XS beim DHV testen lässt, dass sie das vorschiessen über 45 Grad noch tolerieren werden!

Was ist deine Meinung dazu?

Greetz
XC

[HA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

P.S.: In der Vergangenheit hat man (DHV und Hersteller) wohl wenigstens manchmal gemeinsame Sache gemacht und ...

Genau in dem Punkt steht ja Aussage gegen Aussage. (Ich habe das Zitat besser gleich gekürzt, damit Ritchi nicht so viel löschen muß. ) Wem glauben? Ist schwer zu sagen. Beide Seiten können Recht haben. Der Nachweis wäre aber zu erbringen, da die Muster beim DHV eingelagert sind. Diese Muster werden ja kaum ihr Flugverhalten während der Einlagerungszeit geändert haben. Das Argument von Klaus, daß die in den Verkehr gebrachten Schirme von den hinterlegten und geprüften Mustern abweichen können, halte ich für sehr schwach. Genau das sollen die Vorschriften verhindern. Klar kann alles mögliche passieren, auch eine Abweichung der Produktion vom Soll. In meinen Augen hat sich Klaus hier eine Hintertür offen gelassen.

Die jetzige Diskussion über die Tests der kleinen Größen kann auch nach hinten losgehen. Guido hat ja schon gesagt, dass er exakt nach Vorschrift prüft. Der DHV wird das genau so handlen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Vorschießen von mehr als 45° noch toleriert wird, falls das überhaupt jemals nach Einführung der LTF 2003 der Fall war. Ob das dann für die FliegerInnen von kleinen Größen positiv ist, vermag ich nicht zu beurteilen. In ein paar Monaten werden wir mehr wissen.

Zur Diskussion EN/DHV: hier sollte der DHV an den Verhandlungstisch zurück kehren. Gemeinsam mit der Academie und den Herstellern. @ Klaus: der DHV ist unser Verband. Befragt die DHV-Mitglieder nach ihrer Meinung zum Thema EN. Aber nicht auf den Regionalversammlungen, da gehen zu wenige hin. Benutzt das Instrument DHV-Info. Startet eine Umfrage unter den Mitgliedern und setzt dann die mehrheitliche Meinung um.

Grüße
Holger

[ForumAdmin]

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Klar kann alles mögliche passieren, auch eine Abweichung der Produktion vom Soll. In meinen Augen hat sich Klaus hier eine Hintertür offen gelassen.

Dieser Teil war auch mehr eine Aussage vor dem Hintergrund der RA-Geschichte.

[Hannes Papesh]

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„Neinneinnein, wir haben nicht gelogen, wirklich nicht! Wir haben bloss nicht ganz die Wahrheit gesagt und ausserdem hat ja niemand gefragt...“

Ciao / Maxl

P.S.: Sorry, dass es Dich schon wieder trifft. Ist wirklich nicht persönlich!

Hallo Maxl!

Wir haben nicht gelogen!
Die LTF interessiert draussen ja niemanden: da zählt nur das Gütesiegel. Die LTF wurde bis zuletzt vom DHV alleine gemacht und alleine umgesetzt. Wenn gewisse Herren im DHV entgegen unserer Empfehlung diese 45 Grad reinschreiben wollten und erst später erkennen mussten, daß das nicht praktikabel ist, ist das ihr Problem, nicht meines!

-und außerdem: Wer glaubt denn schon den Firmentestpiloten?
Wenn der DHV sagt, das sind 45 Grad, dann sind es auch 45 Grad!
Dem DHV widerspricht man nicht!
:-)

Servus!

Hannes

[to be]

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Als ich die Aussage gemacht habe, daß kleine Größen den Vorschießwinkel von 45°überschreiten, meinte ich natürlich die eingelagerten Muster.

Toni Bender
Testpilot

[HA]

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@ Ritch: danke für die Klarstellung, hatte ich so nicht in Erinnerung
@ Toni: schön, dass Du Dich hier zu Wort meldest! Ich hatte das schon vor Deinem Post so verstanden und daher auch die Muster erwähnt.

Grüße
Holger

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Als ich die Aussage gemacht habe, daß kleine Größen den Vorschießwinkel von 45°überschreiten, meinte ich natürlich die eingelagerten Muster.

Toni Bender
Testpilot

Korrekt wäre es jetzt eigentlich, einen Nachflug der eingelagerten S und XS Schirme der Fa. Nova zu verlangen, die Gütesiegel entsprechend zu korrigieren und alle bereits verkauften Geräte zurückzurufen, weil sie unter falschen Voraussetzungen verkauft worden sind.

Oder verstehe ich hier irgendwas falsch?

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Korrekt wäre es jetzt eigentlich, einen Nachflug der eingelagerten S und XS Schirme der Fa. Nova zu verlangen, die Gütesiegel entsprechend zu korrigieren und alle bereits verkauften Geräte zurückzurufen, weil sie unter falschen Voraussetzungen verkauft worden sind.

... und der DHV trägt die Kosten der ganzen Aktion? Bist Du sicher, dass Du dem DHV mit diesem Vorschlag einen Gefallen tust?

Ich glaube nicht, dass ein XXS-Schirm seine Besitzerin umbringt, weil das eingelagerte Testmodell 55° statt 45° vorschießt. Falls nun ein höherer GüSi-Standard eingeführt werden soll, werden doch auch nicht alle Geräte nochmals getestet. Auch heute kann ich noch Schirme fliegen, die vor 2003 gesiegelt worden sind und heute in eine höhere Kategorie fallen würden.

Ich halte das (falls die von Hersteller-/Testpilotenseite geäußerten Bedenken zutreffen) eher für ein Problem, welches bei einer Überarbeitung des Gütesiegels angegangen werden muss. Allerdings gibt es da sicher Erklärungsprobleme, warum nun auf einmal die 45° nicht mehr ok/notwendig sein sollen. Auch hier halte ich Offenheit für das langfristig erfolgreichste Mittel (auch wenn ich mich in die Lage eines Nur-Verbandsinteressen-Vertreters hineinversetze). Es ist doch gut denkbar, dass das Problem erst nach Einführung des neuen Standards richtig erkannt wurde (vermehrte Sackflugneigung bei brav getrimmten kleinen Größen?).

Grüße, René

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Korrekt wäre es jetzt eigentlich, einen Nachflug der eingelagerten S und XS Schirme der Fa. Nova zu verlangen, die Gütesiegel entsprechend zu korrigieren und alle bereits verkauften Geräte zurückzurufen, weil sie unter falschen Voraussetzungen verkauft worden sind.

Oder verstehe ich hier irgendwas falsch?

Ja leider:
Der DHV hat uns das Gütesiegel auf eben diese Geräte in seinem Fundus erteilt. Das kann er uns nicht mehr entziehen. Wir haben die Geräte als "Vom DHV als 1-2 eingestuft" verkauft und das ist keine falsche Angabe!

Außerdem geht es natürlich nicht nur um die Geräte der Firma NOVA, sondern sehr wahrscheinlich um alle kleinen Größen aller Hersteller!

Servus!

Hannes

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... und der DHV trägt die Kosten der ganzen Aktion? Bist Du sicher, dass Du dem DHV mit diesem Vorschlag einen Gefallen tust?

Auch wenn das manche so zu sehen scheinen: Ich schreibe in diesem Forum nicht in erster Linie, um dem DHV einen Gefallen zu tun ;-)

Ich wünsche mir nur Aufklärung in diesem m.E. völlig absurden Fall:

Die Fakten:

- Ein Hersteller behauptet von seinen eigenen Produkten, dass sie die Grenzen für das angestrebte, erhaltene und beworbene Gütesiegel überschreiten.

- Der DHV in personam Hannes Weininger sagt, dass bei allen Tests die gültigen Vorschriften eingehalten wurden.

Als Käufer eines NOVA 1-2ers in S oder XS käm ich mir ja schon irgendwie - nunja - verarscht vor. Gottseidank bin ich für solche Schirme zu fett ;-)

Wir haben die Geräte als "Vom DHV als 1-2 eingestuft" verkauft und das ist keine falsche Angabe!

[Zitat von NOVA-Homepage]Die 1-2er Klasse ist seit einigen Jahren die eigentliche Mittelklasse. Deshalb haben wir auch zwei Geräte in diese Klasse an: Den SYNTAX als schulungstauglichen low-level 1-2er und den MAMBOO als Hochleister, der alle Möglichkeiten nützt, um im geforderten Rahmen die maximale Leistung zu bieten.[/quote]

Das verstehe ich so, dass dieser Schirm den geforderten Rahmen des Gütesiegels nicht überschreitet...

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Irgendwie ging es hier doch um dem Wegfall des Güsi oder ?

Wenn ich mal für mich ein Fazit ziehe, dann kommt dabei folgendes heraus:

Wo liegt der Vorteil für den Piloten, daß ausser dem DHV jetzt noch eine weitere Prüstelle eine LTA vergeben kann ?

Werden die Schirme sicherer ? Sicher nicht.
Werden die Schirme billiger ? Bestimmt auch nicht.
Habe ich mehr Schirme zur Auswahl ? Da die Kosten für die LTA ja angeblich sowohl beim DHV als auch bei der neuen Prüfstelle nicht groß abweichen sollen, werden auch weiterhin die kleinere Hersteller sich das nicht leisten. Also Nein.

Mein Vorteil aus der ganzen Sache ? NIX !

Der Vorteil für die Hersteller ?

Sie können durch Angebot und Nachfrage (Größeres Angebot an Prüfstellen bei gleichbleibender Nachfrage an Prüfungen) versuchen den Preis für die Prüfung zu drücken, was in meinen Augen wiederum bei einer freien Marktwirtschaft zu einem schlechterem Produkt führt. Wie immer das auch aussehen mag.

Sollte irgendwann einmal die CEN anerkannt werden, dann mag das anders aussehen, aber darum ging es in diesem Thread ja gar nicht. Ich habe fast das Gefühl in diesem Thread geht es nur noch um eine Schlammschlacht Nova gegen DHV und finde das hier verbreitete extrems peinlich von beiden Seiten.

FLiegergrüße

Claus

[hagen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Holger
Zitat deines Textes:
Beide Seiten können Recht haben. Der Nachweis wäre aber zu erbringen, da die Muster beim DHV eingelagert sind. Diese Muster werden ja kaum ihr Flugverhalten während der Einlagerungszeit geändert haben. Das Argument von Klaus, daß die in den Verkehr gebrachten Schirme von den hinterlegten und geprüften Mustern abweichen können, halte ich für sehr schwach. Genau das sollen die Vorschriften verhindern. Klar kann alles mögliche passieren, auch eine Abweichung der Produktion vom Soll. In meinen Augen hat sich Klaus hier eine Hintertür offen gelassen.

Meine Antwort:
Schon richtig deine Antwort nur möchte ich darauf hinweisen, das eingelagerte Musterschirme beim DHV von DHV Mitarbeitern außerhalb des Technikrefarates zum Spaß geflogen werden. Sozusagen - heute probier ich mal den XY Schirm aus.

Es besteht die Befürchtung das diese Aussage gleich wieder gelöscht wird, weil es nicht bewiesen ist.
Halt Stop! Hier der Beweis: Es gab zu der Zeit als der Sepp Gschwendter einen Poison2 test geflogen ist nur 6 Schirme weltweit. 5 Dieser Schirme sind bei Skywalkteampiloten. Der 6te Schirm liegt als Referenzgerät beim DHV.

Es gibt weitere Schirme die geflogen worden sind. Dafür werde ich wenn es sein muß auch Zeugen benennen.

Meine Fragen an den DHV:
Was passiert wenn das Referenzgerät bei so einer Aktion Schaden nimmt. Welche Referenz ist bei rechtlichen Auseinandersetzungen noch gültig?

Wie kann es sein das Mitarbeiter außerhalb des Technikreferrates diese Schirme fliegen dürfen?

Ich muß deutlich sagen, auch hier sehr klar ein Versagen der GF Kompetenz zu erkennen ist. So was darf es NICHT geben!

Hagen


ACHTUNG!!!!!!
Korrektur. Ich möchte mich natürlich nicht an Sepp Gschwendtner persönlich falsch verstanden wissen!
Sepp Gschwendtner hat vorher mit Skywalk Rücksprache gehalten ob Sie was gegen einen Testflug haben. Skywalk hat dem Flug zugestimmt.

Ändert allerdings nichts an der Tatsache das die Musterschirme anderweitig geflogen werden.
Meiner Meinung nach ist das nicht in Ordnung.

[camouflage]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Als Käufer eines NOVA 1-2ers in S oder XS käm ich mir ja schon irgendwie - nunja - verarscht vor.

Und als Käufer eines XS Advance Schirmes nicht? (Der Epsilon 4 war wohl auch kein 1-2er, vermute ich mal.) Oder eines XS Swing Modells?

Ich finde es sehr mutig von Hannes, dass er hier schreibt, während sich die anderen großen Hersteller dezent im Hintergrund halten. Und dass er sich von dir penetrant attackieren lassen muss, kann ihm wirklich egal sein.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Offenheit[/B] für das langfristig erfolgreichste Mittel (auch wenn ich mich in die Lage eines Nur-Verbandsinteressen-Vertreters hineinversetze). Es ist doch gut denkbar, dass das Problem erst nach Einführung des neuen Standards richtig erkannt wurde (vermehrte Sackflugneigung bei brav getrimmten kleinen Größen?).
Grüße, René

So war es auch: der DHV hat reagiert, und die 45 Grad Regel bei den kleinen Größen etwas unschärfer interpretiert. Das war ja auch gut so! Im Interesse der Sicherheit war das sehr begrüßenswert! Diese Geräte wurden zurecht mit 1-2 klassifiziert! Die DHV Technik hat da richtig gehandelt!

Das Problem ist, daß der DHV inkonsequenter Weise seine Auslegung der 45 Grad Regel nicht in die LTF übertragen hat (hätte er schon damals machen müssen). Und darüberhinaus es auch nicht in seinen neuen Güsi 2008 Entwurf übernimmt.

Servus!

Hannes

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... nur möchte ich darauf hinweisen, das eingelagerte Musterschirme beim DHV von DHV Mitarbeitern außerhalb des Technikrefarates zum Spaß geflogen werden. Sozusagen - heute probier ich mal den XY Schirm aus.

Es besteht die Befürchtung das diese Aussage gleich wieder gelöscht wird, weil es nicht bewiesen ist.
Halt Stop! Hier der Beweis: Es gab zu der Zeit als der Sepp Gschwendter einen Poison2 test geflogen ist nur 6 Schirme weltweit. 5 Dieser Schirme sind bei Skywalkteampiloten. Der 6te Schirm liegt als Referenzgerät beim DHV.

Es gibt weitere Schirme die geflogen worden sind. Dafür werde ich wenn es sein muß auch Zeugen benennen.

Meine Fragen an den DHV:
Was passiert wenn das Referenzgerät bei so einer Aktion Schaden nimmt. Welche Referenz ist bei rechtlichen Auseinandersetzungen noch gültig?

Wie kann es sein das Mitarbeiter außerhalb des Technikreferrates diese Schirme fliegen dürfen?

Ich muß deutlich sagen, auch hier sehr klar ein Versagen der GF Kompetenz zu erkennen ist. So was darf es NICHT geben!

Hagen

Hi Hagen!

Diese Muster-Geräte wurden nicht nur an DHV Mitarbeiter weitergegeben!
Ich kann Dir einen Zeugen bringen!

Servus!

Hannes