Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Claus alias Vibe,

stell dir vor, du hast dieses Jahr einen Gleitschirm DHV 1-2 gekauft. Bist super zufrieden mit dem Teil. Der DHV hat diesen schirm getest und so eingestuft.

Nach ein paar Monaten kommt der DHV und schreibt an die Flugschule deines Vertrauens, dass dein Schirm nach neuer Lage eine 2 bekommen würde.
Du wirst Probleme haben diesen schirm zu einem guten Preis wieder verkaufen zu können. Die Flieger bilden sich sehr schnell eine Meinung die deinen Schirm schlecht dastehen läßt.
Du verlierst das Vertrauen in dein Gerät und aufeinmal bist du nicht mehr zufrieden damit. Aber Geld für nen neuen hast du jetzt auch nicht mehr.
Blöd gelaufen oder?

Genau das ist passiert! DHV hat die Flugschulen angeschrieben und Schirme genannt. Allerdings hat er nicht alle neu bewertet sondern nur ein paar. Wie soll ich als Pilot dass jetzt verstehen?

VG
Hagen

Hi Hagen,

Das mit dem Widerverkauf muss ich Dir recht geben. Das ist wirklich blöd gelaufen, aber das war bei Güsi 2003 ja auch nicht anders. Also wirklich einfach dumm gelaufen.

Wenn ich mir allerdings einen High-End 1-2er kaufe (und ich habe das auch getan), dann bin ich mir eigentlich schon im klaren darüber, daß die bis an die Grenze des machbaren gekitzelt wurden. Ich muss da Moses recht geben. Ich selber würde mir auch zutrauen einen 2er zu beherschen, wenn ich wüßte das ich jeden Tag 100% da bin. Da es aber eben auch Tage gibt wo man nicht so richtig gut drauf ist. habe ich mir mit dem High-End 1-2er ein wenig Reserve "erkauft".
Würde der Schirm im Nachhinein nun als 2er eingestuft, würde das aber nicht meine Einstellung zu dem Schirm ändern.

Fliegergrüße

Claus

[rene]

AW: @camouflage

Da bin ich schuld. Sie prahlt immer mit ihren 50Kg und meutert dann dass der Proto zu langsam fliegt. Wenn wir sie dann nachwiegen fehlen wieder mal 2-3 kg.
:-)

Der war gut. Endlich mal wieder was zum Auflockern der Stimmung hier

Mal eine Nachfrage an Konstrukteure und Testpiloten: Warum schießen kleinere Schirme weniger vor, wenn sie leichter als "normalschwer" gebaut werden? Liegt das an der geringeren Flügelmasse und dem dadurch geringeren Impuls der Kappe?

Die Sache mit dem Wertverlust, die hagen geschildert hat, finde ich etwas bedauerlich. Warum soll man sich an Klassengrenzen festbeißen, wenn klar ist, dass es Geräte gibt, die eine Klasse ausreizen und Geräte, die eher am "unteren Ende" einer Klasse sind. Die Realität dürfte aber so sein. Der Gelegenheitsflieger schreckt vermutlich vor dem 2er zurück und greift dann eher zum 1-2er...

Grüße, René

[luaas]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Als möglichst neutrale Zusammenfassung der Diskussion (wer nicht alle früheren Posts lesen möchte) mit ein paar Infos, die von der Regionalversammlung stammen (wo die meisten Piloten die "Sicherheitsdenke" des DHV positiv bewerteten), zitiere ich einfach mal von meinem Blog lu-glidz:

Die Position des DHV
Der DHV will aus den Unfallerfahrungen der vergangenen Jahre heraus die unteren Schirmklassen DHV 1 und DHV 1-2 mit noch mehr passiver Sicherheit ausstatten. Dafür sollen im Testkatalog neue Tests eingeführt werden, bei denen zum einen das Klappverhalten der Schirme bei heftigeren Klappern ("flächentiefe Klapper" im DHV-Jargon) und zum anderen das Beschleunigungsverhalten der Schirme in der Spirale beurteilt wird. Die genauen technischen Hintergründe sind hier nachzulesen.
De facto würden die neuen Test dazu führen, dass viele Schirme, die heute in ihrer Klasse als "High-End" gelten, weil sie trotz Konformität mit dem bestehenden Gütesiegel in Grenzsituationen in der Praxis doch einen recht "sportlichen" Charakter an den Tag legen, nach dem neuen Gütesiegel eine Klasse höher rutschen. Viele aktuelle Leistungs-1-2er wären gemäß neuer Kategorisierung dann in der Klasse 2 zu finden, einige flotte 1er wären dann DHV 1-2.
Wichtig: Der DHV plant NICHT, die Schirmmodelle, die heute schon am Markt sind, alle nachzutesten und somit neu einzustufen (wobei Hersteller das freiwillig machen können). DHV-Gütesiegel 2008 würde nur für alle ab 2008 neu zugelassenen Gleitschirme gelten.
Der DHV verspricht sich von den neuen Tests eine größere passive Sicherheit für die große Zahl der Piloten mit eher wenig Flugerfahrung, weil die Streuung der "eingebauten" Sicherheit in den von solchen Piloten bevorzugten Klassen 1 und 1-2 künftig nicht mehr so groß wäre. Sportlich ambitioniertere Piloten müssten dann künftig ihre Schirme eher in der Kategorie 2 suchen.

Die Position der PMA
PMA ist die in diesem Jahr neu gegründete Interessensvertretung der Gleitschirmhersteller. Ihr gehören viele bekannte Marken an - wenn auch nicht alle. In der Forums-Diskussion mit dem DHV hat sich NOVA-Konstrukteur Hannes Papesh als Sprecher der PMA etabliert. Er argumentiert für die PMA so:
Aus Sicht der PMA ist eine Verschärfung des DHV-Gütesiegels nicht notwendig. Mehr Sicherheit sei immer wünschenswert, doch die vom DHV vorgeschlagenen Tests sind (noch) nicht ausgereift, um einen neuen Standard zu bilden. Sinnvoller aus Sicht der PMA wäre es, das DHV-Gütesiegel auch in Deutschland durch den europäischen Test-Standard EN abzulösen (Anm.: Das wäre für die Hersteller billiger, weil sie nicht mehr mehrere Gütesiegel machen müssten. Denn z.B. dürfen Piloten in Deutschland nur DHV-gesiegelte Geräte fliegen. Flugschüler in Frankreich dürfen nur auf Schirmen schulen, die gemäß EN zertifiziert sind!).
Die Einführung von EN in Deutschland würde freilich einen Machtverlust für den DHV bedeuten (weil EN gewissermaßen einen europäischen Konsens darstellt). In der Darstellung der PMA ist die vom DHV geplante Verschärfung des Gütesiegels darum eher ein politischer Schritt, um sich gegen die EN-Regeln zu behaupten.

Das Luftfahrtbundesamt (LBA)
Das LBA ist die letztendlich entscheidende Stelle. Das LBA muss den vom DHV vorgeschlagenen Änderungen der Gütesiegelkriterien zustimmen, damit diese künftig in den deutschen Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) für Gleitschirme als neuer Standard einfließen. Im Rahmen dieses Verfahrens werden freilich auch andere Interessensvertreter gehört, darunter die PMA. Es ist möglich, dass das LBA die DHV-Vorschläge ablehnt. Dann bliebe bei den LTF alles beim alten. Für diesen Fall gibt es beim DHV Überlegungen, die neuen Sicherheitstests auf freiwilliger Basis anzubieten. Die Hersteller könnten positive Ergebnisse dann für ihr Marketing nutzen ("erfüllt auch die schärfere DHV-Norm 2008").

Was bringt es den Piloten?
Bei aller Streiterei: Die Piloten können sich über die aktuelle Entwicklung freuen. Denn egal ob der neue DHV-Standard am Ende offiziell kommt, oder nicht - die Diskussion um die Sicherheit von "High-End"-Geräten einer Klasse ist aus dem Sack und wird ihre Früchte tragen. Der Mehrwert liegt vor allem darin, dass die Piloten durch die neuen Tests mehr Informationen über das Grenzverhalten eines Flügels bekommen. Bei der letzten DHV-Regionalversammlung in Neuss kündigte DHV-Technikleiter H. Weininger u.a. an, dass im Zuge der Überarbeitung auch geplant ist, künftig die Testprotokolle detaillierter und aussagekräftiger ins Netz zu stellen. (Anm: Die Protokolle der EN-Tests sind in diesem Punkt bislang um einiges besser als die DHV-Protokolle). Letztendlich entscheidet am Ende der Pilot allein, welchen Flügel er fliegt und welche "eingebaute" Sicherheit ihm dabei wichtig ist.

[Heiko Jägle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo j.livingston.
Ist es noch zu früh nach Reaktionen auf der Regionalversammlung zu fragen?
Ist wohl doch keiner der Forumsschreiber hingegangen.
Es steht auch sonst nirgendwo etwas. Ist die Versammlung aufgrund der
Turbulenzen in diesem Thraed ausgefallen?
hgpei

Turbulent war nur, dass die meisten Teilnehmer Mikes Flug in der Skihalle verpasst haben. :-(

Zitat von hartmut_k:
Wenn ich einige Dinge hier so richtig herauslese, gibt es wohl Schirme, die nach künftigen Prüfkriterien, sei es DHV-GüSi 2008 oder EN in einer anderen (schlechteren) Kategorie als bisher "landen" werden... Heist das im Klartext, dass alle aktuell am Markt befindlichen Schirme neu klassifiziert werden ? Oder nur "auffällige" ?

Alte Geräte behalten ihr Gütesiegel und Einstufung (Bestandsschutz). Die Hersteller können ihre Geräte beim DHV nach den neuen Richtlinien nachtesten lassen, angeblich zu einem reduzierten Kostensatz. Damit könnte ein Gerät natürlich in eine schlechtere Kategorie rutschen, aber es kann auch eine Bestätigung für das sichere Verhalten herauskommen und so zu einem Werbeargument werden. Das Nachtesten geschieht auf freiwilliger Basis, niemand will Kosten und Aufwand für solche Nachtests für alle alten bzw. aktuell auf dem Markt erhältliche Geräte übernehmen (was ich persönlich schade finde und die Transparenz behindert, zumal unter der Hand ja doch Listen von fragwürdigen Schirmen herumgereicht werden).

Wie bei bisherigen Güsi-Änderungen kann es zu schlechteren Wiederverkaufswerten von Altgeräten kommen ("der hat ja noch ein altes Gütesiegel, bäääh"). Aber wer sich die Test- und Erfahrungsberichte anderer Piloten genauer ansieht, wird sich seine Schirme genauso heraussuchen können wie bisher. Ob der nun eine alte 1-2 Kategorie hat oder nun eine 2 kassiert - hauptsache der Schirm passt zum Piloten und er fühlt sich wohl damit!!!

Vielleicht sollte man in Zukunft die 2er Kategorie weniger verteufeln und die Grenze von High-End 1-2er zu (Low-End) 2er mehr aufweichen. Dann gibt's auch weniger Diskussion darüber, ob ein Testschirm 44,7° (-> 1-2er) vorschießt oder ob es vielleicht doch 45,1° (-> 2er) war. Solange es keine wirklich objektiven Messmethoden dafür gibt, sind Testurteile doch eher "Zufallsprodukte". Und solange die Ergebnisse in den veröffentlichten DHV Testberichten so knapp und wenig ausführlich beschrieben sind, hat man als Pilot keine Chance zu beurteilen, ob man es mit einem "heissen" 1-2er Gerät zu tun hat oder nicht. (In diesem Punkt soll sich lt. Karl in Zukunft was ändern...)

Gruss
Heiko J.

[MiGa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Genau das ist passiert! DHV hat die Flugschulen angeschrieben und Schirme genannt. Allerdings hat er nicht alle neu bewertet sondern nur ein paar. Wie soll ich als Pilot dass jetzt verstehen?

Gibts jetzt eine Liste der auffälligen 1er und 1-2er? Und wenn ja warum wird sie nicht offen gelegt?

Michael

[Dennis_the_menace]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Maxl!

Der Hersteller wird sich auf die Bestätigung der Prüfstelle berufen, die ihm bescheinigt hat, daß die gesetzlichen Zulassungsvorschriften eingehalten wurden!

In diesem Sinne nehme ich alles zurück!
Der DHV hat uns bescheinigt, daß die Flugmuster nur 45 Grad vorschießen!
Der DHV ist in diesen Frage die unanfechtbare Kompetenz.
Deshalb sind es 45 Grad und nicht mehr!

Sorry, wenn ich hier für Verwirrung gesorgt haben sollte!

Servus!

Hannes

Hannes, das ist éin bischen kindisch.
Findest du nicht?

[siegmarlange]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Claus alias Vibe,

stell dir vor, du hast dieses Jahr einen Gleitschirm DHV 1-2 gekauft. Bist super zufrieden mit dem Teil. Der DHV hat diesen schirm getest und so eingestuft.

Nach ein paar Monaten kommt der DHV und schreibt an die Flugschule deines Vertrauens, dass dein Schirm nach neuer Lage eine 2 bekommen würde.
Du wirst Probleme haben diesen schirm zu einem guten Preis wieder verkaufen zu können. Die Flieger bilden sich sehr schnell eine Meinung die deinen Schirm schlecht dastehen läßt.
Du verlierst das Vertrauen in dein Gerät und aufeinmal bist du nicht mehr zufrieden damit. Aber Geld für nen neuen hast du jetzt auch nicht mehr.
Blöd gelaufen oder?

Genau das ist passiert! DHV hat die Flugschulen angeschrieben und Schirme genannt. Allerdings hat er nicht alle neu bewertet sondern nur ein paar. Wie soll ich als Pilot dass jetzt verstehen?

VG
Hagen

hallo hagen,
falls es wirklich flieger geben sollte,die bei der auswahl ihres schirmes deine angeführten ausführungen als "wichtiges" kriterium ansehen,tun sie mir echt leid.
am ende ist doch nur deine eigene meinung einen schirm betreffend wichtig.auf das "geschwätz" anderer,vielleicht mir noch nicht mal bekannten,piloten,kann ich getrost verzichten.insgesamt wird in der szene sehr viel über schirme geschwätzt.vor allem von leuten,die die entsprechenden schirme noch nie geflogen sind oder jemals werden.ich erinnere mich mit grausen an die zeit vor 3 jahren,da jeder was zum gin zoom loswerden wollte.
das ich dieses jahr bei der inzahlungnahme nur noch " `n appel und nen ei" für den zoom bekommen habe,hat mich jedenfalls nicht gewundert(ich selbst wäre auch nicht bereit für einen 3 jahre alten,viel geflogenen schirm,viel geld auszugeben.wenn der markt allerdings so ist,dass man für einen 1-2er im gleichen zustand wesentlich mehr bekommt,freut mich das für die betreffenden leute.auf die auswahl meines nächsten schirmes hat das überhaupt keinen einfluss!gleitschirmfliegen ist nun mal nicht für lau zu haben.)
schöne flüge s lange

[MiGa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Beim Vorschießen würde mich ja auch noch interessieren bei welchen Manöver der Schirm da vorschießt? Und was muss er bei 45° per Definition machen? Zurückpendeln oder Frontklapper bei 45°, oder...? Kommt ja immer darauf an welche Energie der Schirm da vorher bekommen hat.

Michael

[oskar.w]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Claus alias Vibe,

stell dir vor, du hast dieses Jahr einen Gleitschirm DHV 1-2 gekauft. Bist super zufrieden mit dem Teil. Der DHV hat diesen schirm getest und so eingestuft.

....

Du verlierst das Vertrauen in dein Gerät und aufeinmal bist du nicht mehr zufrieden damit. Aber Geld für nen neuen hast du jetzt auch nicht mehr.
Blöd gelaufen oder?


VG
Hagen

Hi,

wenn ich mit einem Schirm super zufrieden bin, dann werd ich doch meine Meinung nicht ändern, nur weil der DHV den Schirm nun anders testet und einstuft.
Für mich bleibts doch derselbe Schirm wie vorher, er klappt nicht mehr als vorher, er dreht nicht schneller weg...

Wo liegt eigentlich das Problem?
Ich würde einfach weiter damit fliegen und mich über jeden Flug mit diesem Schirm freuen.

schöne Grüße
Oskar

[PinkP]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Genau das ist passiert! DHV hat die Flugschulen angeschrieben und Schirme genannt.

hm

Was mich bei der Seite des DHV hier schon beim ersten Lesen gestört hat: ich sehe aus den "Labortests" nur Beispiele, die keine Höherklassifizierung zur Folge hätten. Daneben dann die spektakulären Bilder von Klappern, die in Real Life gefilmt wurden bei denen aber zu den tatsächlichen Bedingungen wenig bekannt ist und damit ein Vergleich mit Labortests kaum möglich scheint. Ich hab mir dabei gedacht: der DHV will jetzt bloss nicht anecken wenn er hier mal ein konkretes Beispiel zeigt, das eine Höherklassifizierung zur Folge hätte...

Nun soll es Listen geben, die der DHV an Flugschulen verschickt?


Gruß
Juergen

[PinkP]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

noch was:

Was mich an der Seite hier noch stört: ich habe keine Infos zur Flächenbelastung der Schirme, die im Labor vorgeführt werden; was ebenfalls (meist) fehlt ist die Schirmgrösse und evtl. das genaue Modell. Ich würde mir da Angaben wünschen wie z.B. Arcus 3.26 - Startgewicht xxx kg.

Gerade unter dem hier diskutierten Gesichtspunkt XXS, XS, S finde ich das ganze eine schwache Vorstellung...

Gruß
Juergen

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Gibts jetzt eine Liste der auffälligen 1er und 1-2er? Und wenn ja warum wird sie nicht offen gelegt?

Michael

Gibt es doch... guck dir mal die Liste der 1-2er an, die nicht für die Schulung zugelassen sind...

[PinkP]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Gibt es doch... guck dir mal die Liste der 1-2er an, die nicht für die Schulung zugelassen sind...

glaub ich nicht, dass es diese Liste sein soll - die ist über ein Jahr alt (Liste)

[I-Zen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Gibt es doch... guck dir mal die Liste der 1-2er an, die nicht für die Schulung zugelassen sind...

Hmm, Trugschluß!

In der Liste sind die Schirme, die nach der GüSi-Verschärfung von 2003 als nicht mehr Schulungstauglich eingestuft worden sind! Aktuelle High-End 1-2er wirst du da vergeblich suchen

Gruß, Benjamin

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hmm, Trugschluß!

In der Liste sind die Schirme, die nach der GüSi-Verschärfung von 2003 als nicht mehr Schulungstauglich eingestuft worden sind! Aktuelle High-End 1-2er wirst du da vergeblich suchen

Gruß, Benjamin

Ob da nächstes Jahr wohl eine ähnliche Liste rauskommt?
Welche Schirme, die nach Güsi 2003 als 1-2er eingestuft wurden, sind nach Güsi 2008 nicht mehr schulungstauglich...

Stellt sich nur die Frage: Was macht jemand, der jetzt in derSchulung ist und so ein Gerät fliegt? Kann der dann Schadensersatz verlangen, wenn er damit die Schulung nicht beenden kann, weil das Gerät auf einmal für die Schulung nicht mehr zugelassen ist und er ein anderes Gerät anmieten muß?