Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Forumregel 8 gilt auch für dich

8. Konstruktive Kritik ist erwünscht. Allerdings müssen Aussagen belegt werden können, sie müssen nötigenfalls auch zu beweisen sein.

Ich verlange von dir diese Beweise! Beweise mir, dass deine Anschuldigungen so sind betreffend:

Hey Flypara, locker bleiben, der Tobias hatte nur vermutet nicht behauptet.
Als "Anschuldigung" würde ich das übrigens auch nicht bezeichnen.

Diese Sticheleien á la: "da habt ihr schliesslich auch gelöscht..." bringen doch nichts. Auch wenn's wahr ist, das in der Vergangenheit selektiv gelöscht wurde. Aber das wissen doch eh schon alle.

Gruß
Bernd

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hey Flypara, locker bleiben, der Tobias hatte nur vermutet nicht behauptet.
Als "Anschuldigung" würde ich das übrigens auch nicht bezeichnen.

Diese Sticheleien á la: "da habt ihr schliesslich auch gelöscht..." bringen doch nichts. Auch wenn's wahr ist, das in der Vergangenheit selektiv gelöscht wurde. Aber das wissen doch eh schon alle.

Gruß
Bernd

Naja. Wenn hier so einseitige Propaganda getrieben wird, kommt einem schon mal die Galle hoch!

Und seine 'Vermutungen', die ganz bewusst hier plaziert werden, nenne ich nun mal nicht nur Vermutung. Falls er nicht weiss, wie es bei der Academy abläuft, kann er bei Guido Reusch direkt nachfragen.

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke für den Jugendlichen, ich fühle mich geschmeichelt.

Das war ironisch gemeint.

[jbuchli]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

hey cacao,

ganz so einfach ist das nicht mit der (nicht-)linearität von transformationen von systemen einerseits und linearität der dynamischen systemen die transformiert werden anderseits, und wie sich das zueinander verhält - aber das auszuführen würde doch definitiv OT werden.

fact ist: das zoomen von grössen und herleiten von eigenschaften dieser gezoomten grössen hat super-enge grenzen. nicht-stationäre flugbedingunen (aka störungen und manöver) sind sicher nicht im bereich was damit gut vorhergesagt werden kann.

tschüss!
j

[piti]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo zusammen,

seit einigen Tagen beobachte ich hier die Diskussion. Anfangs interessant mittlerweile scheint hier eher ein Hersteller um seine Zulassungen und das kommende Saisongeschäft zu fürchten.

ich bin froh über den DHV und seine Handlungsweise.

Zumal ich vor ca. 4Wochen einen Testschirm aus dem hause Nova geflogen bin und absolut kaufwillig war. Diesen persönlich in Seeg abholte und mir gesagt wurde alles gescheckt. Da ich über Leinengeometrie und Längen kein Profi bin habe ich mich daraufhin in die Luft begeben und hatte den Eindruck das der Schirm im ruhigen Geradeausflug schon immer kurz vorm stallen war.
Grad gelandet wurde ich von einem Fluglehrer einer dort schulende flugschule angesprochen das irgendwas mit dem Schirm nicht stimmt.

Verunsichert den Schirm checken lassen und siehe da : Eine A-leine war " 4cm" kürzer.

Wenn der Hersteller solche Schirme als Testschirm und gescheckt herrausgibt, ist mein Vertrauen in diesen Hersteller gebrochen. Da hilft es Ihm auch nicht wenn er sich hier über 80 Seiten im Forum selbst beweihräuchert und alles so darstellt als gebe es nur das NOVA Rad.

Dies wollte ich nur einmal am Rande bemerken.

Zur eigentlichen Diskussion fehlt mir die umfangreiche Sachkompetenz um die Disskussion sinnvoll bereichern zu können.

Ich bin ein Hobbypilot und kaufwilliger Gleitschirmkonsument und da halte ich mich doch an den Verband.

Gruß Werner

warum beim gleichen hersteller wieder falsche leinen?
was für folgen hätte das bei einem unfall mit diesem schirm beim dhv?

ihl piti

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Naja. Wenn hier so einseitige Propaganda getrieben wird, kommt einem schon mal die Galle hoch!

Und seine 'Vermutungen', die ganz bewusst hier plaziert werden, nenne ich nun mal nicht nur Vermutung. Falls er nicht weiss, wie es bei der Academy abläuft, kann er bei Guido Reusch direkt nachfragen.

Aber was hat das jetzt mit den Forumsregeln zu tun?
Vermuten kann man doch eigentlich was man will, oder?
Das ist so ähnlich wie beim Glauben

Ich finde es richtig, wenn Zweifel oder auch Vermutungen hier formuliert werden dürfen. Kann doch ggf. ganz einfach widerlegt werden. Ein kurzes Nein oder Ja hätte genügt. Ich sehe hierin immer noch den hauptsächlichen Sinn eines solchen Forums. Dabei ist es mir persönlich ganz egal wer jetzt wen auf dem Korn hat. Und was jetzt wie und weshalb bewusst hier oder dort plaziert wird, ist mir eigentlich auch eher wurscht. Überzeugen ist alles!

Grüße
Bernd

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich finde es richtig, wenn Zweifel oder auch Vermutungen hier formuliert werden dürfen. Kann doch ggf. ganz einfach widerlegt werden. Ein kurzes Nein oder Ja hätte genügt.

Ist eh wurscht, Guido Reusch hat ja offensichtlich die Spielregeln begriffen und den Forenadmin unmittelbar danach aufgefordert, den entsprechenden Teil des Postings zu löschen. Dieser Aufforderung bin ich natürlich gerne nachgekommen. Eine öffentliche Richtigstellung oder die Beantwortung der Frage, wer denn nun die kleinen Größen testet, steht allerdings noch aus.

Neue Erkenntnisse sind derzeit wohl eher nicht zu erwarten; es freut mich, dass der DHV die Fehler im Umgang mit den Referenzgeräten zugibt (wenn auch nur implizit) und prompt reagiert. Spannend bleibt die Frage, ob der DHV das scheinbar gespannte Verhältnis zu manchen Herstellern wieder geregelt kriegt und welche Auswirkungen die Existenz der neuen Prüfstelle auf den Geschäftsplan 2008 hat und wie der DHV mit diesen Wirkungen umgehen wird.

Ich ziehe mich nun aus diesem Thread zurück, mal sehen, was die Zukunft bringt.

[kaimartin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ein Schelm wer Böses dabei denkt
Home schrubte:
""Die urspünglichen Zeilen an dieser Stelle des
Artikels sind wir gehalten nach einem
freundlichen, aber durchaus kostenpflichtigen
Schreibens der DHV Anwälte zu entfernen.(...)""

Wer wissen mchte, was denn da entfertn wurde, der möge bei Tante Gugel in der Abteilung groups, (also nicht web) nach der Formulierung "aber durchaus kostenpflichtigen" suchen lassen.
Merke: So leicht vergisst das Internet nicht.
---<(kaimartin)>---

[paraminerII]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dieser Thread hat ja die Haupaspekte "wer prüft" und "nach welcher Norm wird geprüft", die hier m.E. zu Recht nicht getrennt diskutiert werden.

In beiden Aspekten versucht der DHV darzulegen, dass er in jedem Fall die bessere Prüfstelle ist und die bessere Norm vertritt.

Mein ganz persönliches Fazit ist (und war es schon vor dieser Diskussion, die meine Einschätzung zum DHV als Prüfstelle und zur LTF als "Norm" sehr gefestigt hat)

1. Für mich ist aktuell CEN/EN das insgesamt bessere Verfahren, sowohl von den Kriterien, wie auch von den Verfahren bis hin zur Dokumentation, und insbesondere in allen Aspekten auch transparenter.

Bei der DHV-Einstufung bin ich seit Jahren unsicher, wie weit sie in der Praxis relevant sind. Verlässlich in dem Sinne "ist der Schirm XY für mich eher zu heiß oder voll im grünen Bereich" sind -soweit ich nicht selbst Testpilot spielen kann und will- die Aussagen der Hersteller sowie anderer Piloten, sei es aus dem persönlichen Gespräch, sei es über Foren wie dieses hier (wobei aufgrund der Zensur hier der Infogehalt abgenommen hat: klare Warnungen darf ja niemand mehr hier posten. Ich erinnere an einige klare Warnungen eines Flugschulbesitzer vor zu heißen 1ern und 1-2ern, bevor das "GÜSI" bezüglich der Vorschießtentenz angepasst wurde).

Dazu passt die Tatsache, wie im Beitrag zuvor auch angesprochen, dass viele 1er -ältere wie ganz neue geprüfte- nach EN als "B" eingestuft werden.

2. Für mich sind die Stellen/Institutionen, die für mich nachvollziehbarere Normen "erlassen" sowie in nachvollziehbarer Weise auslegen, prüfen und dokumentieren, ganz klar die bessere Wahl.

In diesem Zusammenhang würde mich die Motivation von Sky Paragaliders interessieren, nur noch nach EN zu prüfen. SOgar der Fides II wurde nachträglich EN-gesiegelt und heißt jetzt Fides II evo. Von der gleichzeitig vorhandenen bzw. eher vorhandenen DHV-Klassifizierung ist auf der SKY-page gar nicht mehr die Rede, offenbar geht man dort wirklich auf Distanz zu dieser Norm und Prüfinstanz.

Mein aktueller Lieblings "Low-end 1-2er" hat übrigens nur EN B (das auch nur in ganz wenigen Kriterien, ab 75% Becshleuniger, wäre also vielleicht ein DHV 1er).
Das Feedback aus internationalen Foren belegt, dass diese sehr sichere Einstufung in der Praxis voll und ganz zutreffend ist. EN scheint also zu funktionieren, auch ohne ständiges Nachbessern.

Das dieser SChirm -wie auch andere "nur EN-Schirme" - gute 25 bis 30 % günstiger zu erwerben ist als DHV-konforme Modelle (ich beziehe mioch hier in keinem Fall auf Listenpreise), ist vielleicht ein willkommener Nebeneffekt des schon jeher monopolfreien EN-Zulassungsverfahrens.

Soviel zu meiner Meining, selbstverständlich hat jeder das Recht auf seine eigene, persönliche Sicht der Dinge.

Grüße aus dem Kosovo

Michael

[Sturmstadt]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Nach einer Untersuchung der Gesellschaft für Konsumforschung würden über sieben Millionen Deutsche es den Ikarus-Jüngern einmal gleichtun wollen. Tatsächlich sind es zurzeit zirka 55.000 Piloten in Deutschland, der Schweiz und Österreich. Zwei Drittel sind Gleitschirmpiloten, ein Drittel Drachenflieger. Somit machen die Aktiven im deutschsprachigen Raum mehr als die Hälfte der weltweit aktiven Piloten aus.

Quelle: Deutscher Hängegleiter Verband
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Zitat Toni Bender:

"Ich möchte dazu einen Punkt zitieren,der auch in der aktuellen Vertragsversion noch zu diskutieren ist."
Der DHV ist berechtigt,fehlerhafte Prüfergebnisse zukorrigieren und zu Unrecht erteilte Prüfbescheinigungen zu widerrufen"
Für die Hersteller birgt das ein grosses Risiko in sich.
Stellt euch mal vor Nova preist erst einen Schirm als supersicher an und muss ein Jahr später melden,dass das Gerät doch nicht so sicher ist.
Ein fehlerhaftes Gütesiegel nutzt doch keinem."
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Zitat Hannes Papesch:

"Im Vergleich zu anderen Ländern ist in Deutschland das Pilotenniveau niedriger,wahrscheinlich,weil sich die Zielgruppe anders zusammensetzt und die Auseinandersetzung mit dem Sport anders ist.
Anstatt eigene Schwächen als Herausforderung zum Trainieren zu sehen ,wird schnell dem Gerät die Schuld gegeben.
Dem widerspricht,dass die Unfallzahlen in Ländern wie Frankreich, wo überwiegend mit den vermeintlich unsicheren AFNOR homologierten Schirmen geflogen wird,nicht höher sind als bei uns."
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Zitat Toni Bender:

"Die Piloten aber auch die Händler - müssen begreifen das die Gütesiegel Einstufung bei der Gerätewahl nur als grobe Orientierung dienen kann."
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Zitat Toni Bender:
"Ich kann nicht nachvollziehen wie man messen will,ob ein Schirm 30 oder35 Grad vorschiesst.Ich habe daraufhin Hannes Weininger vom DHV-Technikreferat meine Bedenken mitgeteilt.Zusammen haben wir das Protokoll überarbeitet."
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Zitat Hannes Papesch:

"Wenn sich die Hersteller untereinander so gut verstehen würden wie die Testpiloten in den verschiedenen Firmen,hätten wir Morgen ein einheitliches Gütesiegel."
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Auszüge aus einem Gespräch mit Christoph Kirsch und Willi Tacke zum neuen Luftrecht vom 1.7.2001 aus Fly und Glide Ausgabe Dezember 2001 Seite 28


....und wieder grüsst das Murmeltier.....

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

hey cacao,

ganz so einfach ist das nicht mit der (nicht-)linearität von transformationen von systemen einerseits und linearität der dynamischen systemen die transformiert werden anderseits, und wie sich das zueinander verhält - aber das auszuführen würde doch definitiv OT werden.

fact ist: das zoomen von grössen und herleiten von eigenschaften dieser gezoomten grössen hat super-enge grenzen. nicht-stationäre flugbedingunen (aka störungen und manöver) sind sicher nicht im bereich was damit gut vorhergesagt werden kann.

tschüss!
j

Hi jl!

Ich bin kein Aerodynamiker, kann aber mit meinem (homöopathischen) technischen Wissen, dies durchaus bestätigen. Scale-up- (und Scale-down)-Probleme kenn ich leider auch. Die Annahme einer linearen Beziehung von Größe und Eigenschaft erscheint mir eher was vereinfachend menschliches, weniger etwas natürliches zu sein. Linear zu extrapolieren heißt in äußerst engen Grenzen zu operieren, dessen Irrtumswahrscheinlichkeit angesichts der potentiellen Folgen bei sicherheitsrelevanten Eigenschaften viel zu eminent ist, um dies leichtfertig zu tätigen.

Das Problem allerdings beim DHV und den GÜSI-Tests bei kleinen Schirmen ist eigentlich kein "Extropolationsproblem" sondern schlicht und ergreifend eine Schlamperei, die ich noch problematischer empfinde, als der Irrtum durch falsche Systematik der Größenbeziehung!

gruß

P.S. Herzlichen Glückwunsch zum PhD

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Merke: So leicht vergisst das Internet nicht.

Hachja, gottseidank gibt es noch drsg (ernstgemeint!)...

[Sturmstadt]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

http://www.living-things.com/d_highlights01.htm

LT Parafoil ,Gleitschirmentwicklung leicht gemacht,alle Grössen alle Profile -- Entwicklungskosten ?

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ob kleinere Unterschiede durch konstruktive Unterschiede an anderer Stelle ausgeglichen werden, kann man vermuten, aber auch da würde die Linearität nicht grundsätzlich drunter leiden.

Sie werden ausgeglichen, keine Sorge. Ich glaube es war der Ur-Arcus. Bei dem wurde in der kleinsten Größe eine andere Leinen-Geometrie verwendet als bei allen anderen Größen (die mittleren A-Leinen hatten einen gemeinsamen Angriffspunkt in der Mitte der Vorderkante). Dort war es ganz deutlich, daß man mit dem bloßen Zoomen und linearer Interpolation nicht weiterkommt, denn die Luftdichte ist für alle Schirmgrößen gleich. Die kann man nicht mit zoomen.

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was haben denn deine pseudo philosophish-physikalishe Argumentationen mit dem Thema zu tun ? Koennte ein Moderator diese Posts in einem anderen Thread schieben ?