Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ Vulkan,

ist doch meine Rede, meisstens versteh ich ihn nicht.

Der Thread gleitet ab, kein Auftrieb mehr.

Eigentlich reichts ja auch jetzt odrr?

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Forumskunden sind nur ein kleiner Kreis, und ich glaube, das sich in diesem Thread Information und Desinformation wieder mal die Waage halten, mit der Summe Null.

[hob]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was haben denn deine pseudo philosophish-physikalishe Argumentationen mit dem Thema zu tun ? Koennte ein Moderator diese Posts in einem anderen Thread schieben ?

Pass' mal lieber auf, Du einfaches aerodynamisches Gemüt ! ...daß der Schirm nämlich nicht Deinem Nicknamen alle Ehre macht und wie derselbe ausbricht. Hier ist es nämlich gerade interessant geworden, und zwar höchst interessant. Unsere Aerodynamik-Cracks sollten sich mal mit der Reynoldschen Kennzahl befassen, also der Un-Ähnlichkeit von Profilen analog ihrer Reynoldszahl. Danach verändert sich nämlich bei geometrischer Verkleinerung, und zwar bei ein- und demselben Profil mit exakt denselben Koordinaten, der maximal mögliche Anstellwinkel, damit der Höchst-Auftrieb, der Widerstand und das Nickmoment, und zwar nicht linear, natürlich bei Vergrößerung auch, aber nicht so dramatisch. Noch Fragen? Beiträge verschieben? Ist das Denken zu lästig, lieber schickes Design und einbomben? ...oder was? Gibt es noch mehr Gründe als diese, um hellhörig zu werden? Und dann noch am dynamisch sich verändernden Tuch? Da hast Du soviel Unbekannte in der Rechnung, so viele "interprofilierte" Flügelabschnitte, daß Dir hören und Sehen vergeht und die Kapazität des Computers nicht mehr reicht ! Also Empirie und sonst nichts... Jetzt erst geht es ans Eingemachte und die eigentlichen Gründe werden offensichtlich für eine zwingend notwendige und klarere, wesentlich weiter gefasstere Differenzierung ! 3 gesiegelte Leistungsklassen für alle? Gröber geht es kaum. 3 Leistungsklassen für alle PKW - ja dann gute Nacht. Vom Messerschmitt Kabinenroller bis 12-Zylinder-BMW oder dto. Daimler... von Lamborghini / Ferrari bis zur Merkel-Hysterie-Umwelt-verrecke-Sparkarre? Da lachen ja die Hühner. Aber das kommt davon... wenn die Definierer und Mächtigen keine Visionen mehr haben, nur noch Machterhaltungstrieb !

Gruß hob

PS: @ Cacao: Du hast leider Deine Beiträge zu früh gelöscht, setze sie bitte wieder rein, sie sind berechtigt und richtig, auch wenn das nicht alle verstehen (können).

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich habe kein Problem mit diesem Diskussion, nur dass es in diesem thread nicht wirklich passt. Ausserdem Einstein zu zitieren, als Argument fur "die Natur macht kein Sprung" ist total daneben. Einstein hat fur "photoelectric Effect" den Nobel Preis bekommen. Das ist genau das Gegenteil von was Cacao beweisen moechte.

Danke fuer das verstehen koennen ... ich habe ein PhD in Cosmology ... reicht das ?

Und nochmal ich finde die Diskussion uber Skalierung auch interessant aber zur Debatte DHV/EN passt es nicht.

[Uli Straßer]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wie so was im großen Maßstab gehandhabt wird, hat man mir mal bei Boeing vorgeführt, aber wie gesagt, es wird wohl keiner hier verlangen, dass so gearbeitet wird.

Und was macht das Problem zwischen den Kopfhörern in der Boing z.B. nach einer asymetrischen Ausleitung eines Fullstalls oder einem heftigen einseitigen Klapper?

Genau das Verhalten bei solch üblen "eigentlich nicht mehr Flugzuständen" ist für uns Piloten ja interessant, darum geht es doch bei der ganzen Testerei.

Reynoldszahl hin oder her, Du begibst Dich da ins Reich der Fabeln, wenn Du glaubst, solche dynamischen Flugzustände mit Kappenstörungen linear von einer getesteten Flächenbelastung auf eine um deutlich über 20% abweichende Flächenbelastung "umzurechnen" (Beispiel Incanto XS wurde - wie schon erwähnt - mit 72kg getestet und mit 55kg theoretisch bewertet).

Warum hat denn ein Schirm, wenn er z.B. überladen geflogen wird, oft ein viel dynamischeres Verhalten nach Kappenstörungen. Etwas übertrieben formuliert bräuchte man nach Deiner Meinung nur eine Referenzgröße testen und kann dann die Gewichtsbereiche einfach anhand der jeweiligen Flächenbelastung hochrechnen, allerdings muss man dabei auch die Adrenalinkonzentration mit skalieren. Wäre vielleicht auch ein Kaufentscheidungskriterium.

Gruß

Uli

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Macht nicht schlapp Jungs, die 100 Seiten schaffen wir noch!
:-)

Gute Nacht!

Hannes

P.S. Ich bin gerade dabei, nochmal alles zusammenzufassen ...
Die PMA hat den DHV und die Academy zu einem Runden Tisch Gespräch eingeladen: die Karten sind jetzt neu gemischt: das Monopol des DHV ist gebrochen. Ich hoffe, der DHV sieht ein, daß er der Kampf um den Erhalt seines Monopols verloren hat und daß die Zeit seiner Alleinherrschaft vorbei ist. Es wäre gut, würde man sich jetzt wieder der Technik widmen und die Politik außen vor lassen.

[Micha0365]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Tischler müsste man sein, bei so vielen runden Tischen, wie hier benötigt werden ...

Bleibt zu hoffen, dass das was bei all den Gesprächen heraus kommt, auch eine runde Sache ist.

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Reynoldszahl hin oder her, Du begibst Dich da ins Reich der Fabeln, wenn Du glaubst, solche dynamischen Flugzustände mit Kappenstörungen linear von einer getesteten Flächenbelastung auf eine um deutlich über 20% abweichende Flächenbelastung "umzurechnen" (Beispiel Incanto XS wurde - wie schon erwähnt - mit 72kg getestet und mit 55kg theoretisch bewertet).

Warum hat denn ein Schirm, wenn er z.B. überladen geflogen wird, oft ein viel dynamischeres Verhalten nach Kappenstörungen. Etwas übertrieben formuliert bräuchte man nach Deiner Meinung nur eine Referenzgröße testen und kann dann die Gewichtsbereiche einfach anhand der jeweiligen Flächenbelastung hochrechnen, allerdings muss man dabei auch die Adrenalinkonzentration mit skalieren. Wäre vielleicht auch ein Kaufentscheidungskriterium.

Gruß

Uli

Nur mal ganz kurz, weil es spät ist, ein Gedanken-Experiment :
Der Hersteller baut von einem Gerät ein neues mit 1% Flächenabweichung.
Ich behaupte, es fliegt bei gleicher Flächenbelastung ungefähr gleich.
Dann eins mit 2% Abweichung, leicht veränderter Flächenbelastung……usw.
Bei einem %-Abweichung von 7 % ist er schon von Größe M bei Größe L angelangt.

Wen ich Deine schon etwas wütend klingende Aussage (vielleicht „verhöre “ich mich ja) zugrunde lege, müsste irgendwo ein Sprung im Schirmverhalten eintreten, der es nicht mehr erlaubt, den Schirm als „gleich“, bloß Größe L statt M zu verkaufen.
Das tun aber alle Hersteller. (Zur eventuellen „Streuung" siehe vorher)

[Manuela]

DHV Güsi gegen En-Norm

Also bitte wieder zurück zur Grundsatzdiskussion. Danke Hannes, dass du noch dabei bist. Das was du schreibst, verstehe ich wenigstens.

Ein gutes Beispiel für unseren DHV wäre:

http://www.shv-fsvl.ch/d/glider/editorial.htm

[hob]

AW: DHV Güsi gegen En-Norm

Also bitte wieder zurück zur Grundsatzdiskussion. Danke Hannes, dass du noch dabei bist. Das was du schreibst, verstehe ich wenigstens.

Ein gutes Beispiel für unseren DHV wäre:


http://www.shv-fsvl.ch/d/glider/editorial.htm

Das Argument hört man sehr oft und führt regelmäßig zum kleinsten gemeinsamen Nenner, wie in der Politik. Insofern soll hier wiederum die Analyse, die allein nur zur Differenzierung führen kann, unterbunden werden. Nun hat sich aber herausgestellt, daß es nicht ausreicht, nur bis 3 zählen zu können, wie der Verband seinen Mitgliedern unterstellt, indem er einfach dem Fortschreiten der Technik auch weiterhin mit mangelnder Differenzierung eben nicht Rechnung trug und im Gefolge dessen z.Zt. eben auch deswegen sehenden Auges durch das nicht mehr vertretbare Risiko "angesägt" wird.

Es führt also kein Weg daran vorbei, ein differenzierendes Prüfsystem einzuführen, das in der Lage ist, dem permanent menschlich-technischen Fortstreben Rechnung zu tragen, indem es flexibel auf die immer neuen Einfälle und Varianten sowie Materialverbesserungen reagieren kann, auf daß der einzelne in Zukunft genau nur noch dem Risiko ausgesetzt sein sollte, daß er gerade noch vertreten kann und auch will, aber genau das auch notwendigerweise einer wie immer gearteten Klassifizierung zweifelsfrei entnehmen können muß.

Wer sich dann noch umbringen will, soll es tun, aber nicht mehr länger andere für sein Feeling in dieser Spaßgesellschaft verantwortlich machen. Die 68er haben ja ganze Arbeit geleistet: "Wir brauchen keine Eliten", also keine Vorbilder, "Nullbock auf Technik", also keine Ingenieure, dafür aber Genuß - Aufkleber von Uniroyal: "Ich Genuß - sofort", Eigenverantwortlichkeit, Mathe und Schulsport abgewählt, aber no Risk no Fun - und schuld sind immer andere. Gleichmacherei bis zum "TZ"- Erfolg: alle relevanten Schirme = 1-2, na toll !

Gruß hob

[Manuela]

AW: DHV Güsi gegen En-Norm

Bist Du evtl. blond?
Ciao / Maxl

Klar bin ich blond - aber ich bin intelligent genug, um zu verstehen, dass es hier um andere Probleme geht - warum macht ihr superintelligenten Techniker, Physiker, Mathematiker und Raumfahrtingenieure nicht einen eigenen Thread auf. Ihr könnt euch dort ungehindert eure Theorien um die Ohren hauen. Meiner bescheidenen Meinung nach ist dieser Thread der wichtigste der letzten Jahre und er sollte nicht mit einer Diskussion über die Reynoldsche Kennzahl u.a. "zugemüllt" werden.
Wir haben schon den ersten Sieg errungen - der Verband gab eine Anweisung heraus, wie zukünftig mit Referenzgeräten zu verfahren ist. Das ist der Anfang und es wäre schön, wenn das überholte DHV-Gütesiegel auch noch wegfallen und einer aktuellen einheitlichen EN-Norm weichen würde.
Also bitte, nehmt Rücksicht - ich bin intellektuell nicht in der Lage, eurer Diskussion zu folgen aber ich möchte trotzdem weiterkämpfen

[hob]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

…
Irgendwie kennst Du da ganz andere 68er als ich ... mal ganz abgesehen davon, dass die heute locker über 50jährigen wohl nicht so richtig zur Kritik an der Spassgesellschaft herhalten können.

Ciao / Maxl

Doch doch, und zwar deren Kinder – hätt' ich halt noch erwähnen sollen. Weil nämlich Kinder nach einem Zitat der Tochter des ehemaligen Bundespräsidenten Gustav Heinemann, Prof. Uta Ranke-Heinemann, "...nicht erzogen werden müssen, weil sie sowieso wie ihre Eltern werden."

Gruß hob


@ Manuela

Mir ging es zunächst darum, daß die richtigen Gedanken von Cacao, über die ich beim Rückwärts-Überfliegen gestoßen war, nicht abgewürgt werden sollten. Ich bitte Dich um Geduld. Ich muß erst noch die Beiträge 1221 bis etwa 1390 lesen, wozu ich bisher noch keine Zeit hatte, um wieder wie anfangs voll im Bilde zu sein. Anhand eines geeigneten Lilienthaldiagramms werde ich Dir noch erklären, warum die Reynoldszahl eine sehr große Rolle spielt und warum deshalb kleinere Schirme leistungsmäßig schlechtere Voraussetzungen haben, wie von Hannes Papesh ja schon erwähnt. Da es hier auch und gerade um Know-How geht, kannst Du schlechterdings von keinem Hersteller erwarten, daß er hier eine komplette Konstruktionsanalyse hinlegt, um sich allgemein verständlich zu machen.

Das bissigere Verhalten der XS und XXS-Größen muß ja Gründe haben, andererseits droht bei zahmerer Einstellung der Sackflug. Es handelt sich also um kleinere Schirme. Die könnte man so konstruieren, daß sie bei gleicher Flächenbelastung geometrisch verkleinert werden, und zwar so, daß sie auch dieselbe Streckung haben, also b²/F . Damit ist die Profiltiefe kleiner, und zwar an jeder Stelle.

Diese kleineren Schirme werden weniger Leistung haben, weil die Reynoldsche Kennzahl eine Rolle spielt, wie ich vorher erklärt habe. Das kann man am besten an Hand eines Lilienthal-Diagramms erklären, in dem die Profil-Polare ein und desselben Profils für mehrere Re-Zahlen eingezeichnet ist. Dann wirst Du feststellen, daß je kleiner die Re-Zahl, desto geringer auch der Maximalauftrieb ist bei gleichzeitig höherem Widerstand. Das gilt auch nach unten im Bereich kleiner Auftriebsbeiwerte, also bei Speed.


Gruß hob

[DustBus]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

mentale masturbation?

für mich ist das massstab zu wissen ob der thread noch interessant ist, wenn die Hersteller und der dhv noch dabei sind.

schade dass jetzt alles wieder beim selben ist.

[ruewa]

AW: DHV Güsi gegen En-Norm

Meiner bescheidenen Meinung nach ist dieser Thread der wichtigste der letzten Jahre und er sollte nicht mit einer Diskussion über die Reynoldsche Kennzahl u.a. "zugemüllt" werden.
(...)
Also bitte, nehmt Rücksicht

@cacao & hob: Niemand bezweifelt, daß Ihr der Welt Wichtiges über die Re-Zahl mitzuteilen habt. Aber darum geht es - jedenfalls hier - definitiv nicht. Daß sich die Schirme nach unten hin nicht beliebig skalieren lassen und deshalb z.T. eigenständige Entwicklungen erfordern, ist schon länger bekannt. Daß sie tendentiell auch grenzwertige Eigenschaften zeigen, dies bei den Tests aber nicht transparent wird, berührt die Glaubwürdigkeit des Gütesiegels - und darum geht es!

Der Vorwurf von Hannes Papesh war, daß man, anstatt die Schirme höher zu kategorisieren oder aber die Testkriterien zu ändern, "ein Auge zugedrückt" hat, was zweifellos die fragwürdigste aller Varianten wäre. Hannes Weininger hat dem widersprochen. Jetzt kann man glauben oder nicht.

Das Problem ist aber, daß der Eindruck, da werde intern doch ziemlich hemdsärmelig mit den nach außen kommunizierten eigenen Ansprüchen umgegangen, nicht gerade schwächer wird durch Dinge wie
- Verleih von "eingelagerten" Referenzschirmen
- Nichttransparenz der gar nicht getesteten unteren Gewichtsgrenzen
- Verzicht auf standardisierte Videodokumentation der Tests.

Daß man dann wie ein ertappter Schulbub eine Dienstanweisung bezüglich der Referenzmuster nachschiebt, sehe ich, Manuela, ehrlich gesagt nicht als "Sieg". Ich finde es eher beschämend, dabei noch immer auf angeblichen "Testflügen" zu beharren und bei der naheliegenden Frage nach deren Dokumentation dann peinlich berührt zu schweigen, anstatt einmal die Souveränität zu haben, zu sagen "Stimmt, da haben wir Mist gebaut"...

Ich habe mir mal die EN (-Summary, gibt es irgendwo den vollen Wortlaut?) und die Ltf 03 grob durchgesehen. Zumindest beim Spiralen ist die EN die eindeutig schärfere Norm, weil sie den Zustand bei maximalem Sinken (nach 720°) bewertet, anstatt bei 14 m/s abzubrechen. Das ist also gar nicht so verwunderlich, daß auch ein DHV-1er ein EN-B bekommen kann. Es lohnt sich vermutlich, die Normen mal Punkt für Punkt zu vergleichen. Was ich jedoch vollkommen indiskutabel finde, ist, die Polemik gegen EN nur mit Begriffen wie "veraltet", zu unbeweglich etc. zu führen - sehr viel mehr habe ich auf den Seiten des DHV hierzu leider nicht gefunden.

Auch würde ich gerne mal den GüSi08-Entwurf im Wortlaut lesen. Was spricht denn dagegen, öffentlich zugänglich zu machen, was wir in 10 Wochen doch bejubeln sollen? Ganz nebenbei: Wenn es stimmt, was Hannes Papesh geschrieben hat, daß er als Hersteller das Papier bis Mitte Oktober gar nicht zu Gesicht bekommen hat, ist das ein unglaublicher Vorgang!

Statt den Thread nun dahinsiechenden Re-Zahlen zu überlassen, laßt uns doch die Papiere, um die es geht, nochmal genauer ankucken! Da könnte sich schon zeigen, was Technik ist, und was Politik.

Schöne Grüße

Rüdiger

[WA]

AW: DHV Güsi gegen En-Norm

@cacao & hob:
Niemand bezweifelt, daß Ihr der Welt Wichtiges über die Re-Zahl mitzuteilen habt.

Stehende Ovationen!