Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bloß so am Rande:

„Verfahrensanweisung für Dokumentationsmuster:
(...)
Sachgerechte Einlagerung ist eine Lagerung zu den in den Lufttüchtigekeitsforderungen LTF v. 11.03.2003 Punkt 1.2.10 genannten Bedingungen.“

1.2.10 Lagerungstemperaturen von -30 Grad bis +70 Grad
Celsius, Betriebstemperaturen von -30 bis +50 Grad
Celsius und Feuchtigkeitsschwankungen zwischen 25 %
und 100 % relativer Luftfeuchtigkeit dürfen die Betriebs-
sicherheit nicht beeinträchtigen.

Ahhh-Ja!



Gruß Rüdiger

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@pipo

Einige Hersteller, genau genommen sind es die meisten Hersteller, glauben nur nicht, dass das GüSi 2008 einen Beitrag zu mehr Sicherheit darstellt. Warum du daraus anscheinend ableitest, dass allgemein kein Handlungsbedarf in Punkto Sicherheit gesehen wird, verstehe ich nicht.

Dann wär's mal interessant, was die Hersteller für Vorschläge haben, wie man im Bereicht passive Sicherheit die Prüfungsanforderungen an die aktuelle Problematik Wegdrehen nach seitlichern Einklappern und stabile bzw. beschleunigende Steilspirale bei 1er- und 1-2er-Schirmen anpassen kann und wie man die Schirme in diesem Bereich sicherer machen kann. Dass eine solche Problematik besteht, kann man ja leider nicht leugnen.
Vielleicht wär's auch besser gewesen, sich solche Gedanken schon eher zu machen und mit Lösungsvorschlägen auf die DHV-Vorschläge zu reagieren, als am Jahresende überrascht zu bemerken, damit sind wir ja gar nicht einverstanden.

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@pipo

Dann wär's mal interessant, was die Hersteller für Vorschläge haben, wie man im Bereicht passive Sicherheit die Prüfungsanforderungen an die aktuelle Problematik Wegdrehen nach seitlichern Einklappern und stabile bzw. beschleunigende Steilspirale bei 1er- und 1-2er-Schirmen anpassen kann und wie man die Schirme in diesem Bereich sicherer machen kann. Dass eine solche Problematik besteht, kann man ja leider nicht leugnen.
Vielleicht wär's auch besser gewesen, sich solche Gedanken schon eher zu machen und mit Lösungsvorschlägen auf die DHV-Vorschläge zu reagieren, als am Jahresende überrascht zu bemerken, damit sind wir ja gar nicht einverstanden.

ääähm... wie wärs mit besserer ausbildung?!?
aber nein, wir bauen lieber schirme mit denen gaaar nix passieren kann (marketingtechnisch, zumindest...)

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

ääähm... wie wärs mit besserer ausbildung?!?
aber nein, wir bauen lieber schirme mit denen gaaar nix passieren kann (marketingtechnisch, zumindest...)

Du hörst dich an wie "wasch mich aber mach mich nicht naß". Man kann ausbilden soviel man will, irgendwann kommt der Punkt an dem es der Pilot nicht mehr unter Kontrolle hat. Bei dem Einen eher beim Anderen später. Genauso wird es immer den Punkt geben, an dem ein Schirm konstruktionsbedingt am Ende ist.

Aber wenn du schon für eine bessere Ausbildung bist: Warum kaufst dir keinen 2-3er, 3er (gibt es überhaupt noch einen) oder einen Schirm aus der Breitenerprobung? Da kannst mir dann zeigen was für ein guter Pilot du bist.

Wie meinte mein Fluglehrer: "Wenn jemand in eine Wolke gesogen wird, hat er was falsch gemacht." Wie man da aber seine Chancen in der Situation erhöhen kann das zu überleben, darauf wußte er dann auch keine Antwort.

[Martin Prerovsky]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Du hörst dich an wie "wasch mich aber mach mich nicht naß".

Wie bitte? Da verlangt einer von Anfang an mehr an sich (dem Piloten) und seinem Können zu arbeiten anstatt sich komplett auf die Technik zu verlassen... Ist das falsch? Falsch ist m.E. die aktuelle Entwicklung, die eher nach "Ich will/kann nicht richtig fliegen lernen, deswegen muss der Schirm alles machen" klingt.

Man kann ausbilden soviel man will, irgendwann kommt der Punkt an dem es der Pilot nicht mehr unter Kontrolle hat. Bei dem Einen eher beim Anderen später.

Ist das ein Grund es nicht zu tun? Das ist höchstens eine Ausrede. Man kann NIE GENUG LERNEN! Alle Güsi- Verschärfungen, die seit meinem Anfang (2001) betrafen 1er und 1-2er, sprich Schirme für Anfänger, Genuß-, Wenig-, Gelegengeheits-, und Urlaubsflieger. Aber diese Gruppe bringt die großen Zahlen und Umsätze, deswegen muss sie natürlich auch gehegt, gepflegt und ja nicht über Gebühr gefordert werden.

Aber wenn du schon für eine bessere Ausbildung bist: Warum kaufst dir keinen 2-3er, 3er (gibt es überhaupt noch einen) oder einen Schirm aus der Breitenerprobung? Da kannst mir dann zeigen was für ein guter Pilot du bist.

Das kann er auch so. Solange ich nicht höherklassiger fliege als mein Können, ist es vollkommen in Ordnung. Und solche Piloten kenne ich viele, auch als Rücksteiger. Die wissen aber z.B. auch, dass ein 1-2er in echten Bedungungen eben nicht immer klassentypisch reagiert. Das geht bei 15 Flügen im Jahr natürlcih nicht...

Grüße,
Martin

[Martin Prerovsky]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Du hörst dich an wie "wasch mich aber mach mich nicht naß".

Wie bitte? Da verlangt einer von Anfang an mehr an sich (dem Piloten) und seinem Können zu arbeiten anstatt sich komplett auf die Technik zu verlassen... Ist das falsch? Falsch ist m.E. die aktuelle Entwicklung, die eher nach "Ich will/kann nicht richtig fliegen lernen, deswegen muss der Schirm alles machen" klingt.

Man kann ausbilden soviel man will, irgendwann kommt der Punkt an dem es der Pilot nicht mehr unter Kontrolle hat. Bei dem Einen eher beim Anderen später.

Ist das ein Grund es nicht zu tun? Das ist höchstens eine Ausrede. Man kann NIE GENUG LERNEN! Alle Güsi- Verschärfungen, die seit meinem Anfang (2001) betrafen 1er und 1-2er, sprich Schirme für Anfänger, Genuß-, Wenig-, Gelegengeheits-, und Urlaubsflieger. Aber diese Gruppe bringt die großen Zahlen und Umsätze, deswegen muss sie natürlich auch gehegt, gepflegt und ja nicht über Gebühr gefordert werden.

Aber wenn du schon für eine bessere Ausbildung bist: Warum kaufst dir keinen 2-3er, 3er (gibt es überhaupt noch einen) oder einen Schirm aus der Breitenerprobung? Da kannst mir dann zeigen was für ein guter Pilot du bist.

Das kann er auch so. Solange ich nicht höherklassiger fliege als mein Können, ist es vollkommen in Ordnung. Und solche Piloten kenne ich viele, auch als Rücksteiger. Die wissen aber z.B. auch, dass ein 1-2er in echten Bedungungen eben nicht immer klassentypisch reagiert. Das geht bei 15 Flügen im Jahr natürlich nicht...

Grüße,
Martin

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das waren keine angeblichen Testflüge. Dass die Testanforderungen für Schirme der Gütesiegel-Kategorie 2-3 zur Zeit nicht angepasst werden, hat zum Beispiel ziemlich viel mit diesen Testflügen zu tun.
Die Testflüge waren deshalb sicher sinnvoll und werden eindeutige Auswirkungen in den Gütesiegelanforderungen haben.
....

Hi Richi!

Bitte setze Dich mal mit Deinen Kumpels beim DHV zusammen und überlegt Euch mal sehr gut, für wie blöd ihr uns verkaufen wollt!
:-)

Danke!

Hannes

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wie bitte? Da verlangt einer von Anfang an mehr an sich (dem Piloten) und seinem Können zu arbeiten anstatt sich komplett auf die Technik zu verlassen... Ist das falsch? Falsch ist m.E. die aktuelle Entwicklung, die eher nach "Ich will/kann nicht richtig fliegen lernen, deswegen muss der Schirm alles machen" klingt.

Ja, das ist in dem Moment falsch, wo technische Innovation dadurch behindert wird, daß manche meinen, daß der erfahrene Pilot es doch auch so hinbekommen müßte.
Heute würde niemand auf die Idee kommen Airbags, ABS und ESP aus einem Auto auszubauen mit dem Hinweis darauf, daß der erfahrene Autofahrer auch ohne fahren können muß.

Ich habe hier nachdem ich den Vortrag von Bruno Gantenbrink im Netz gefunden habe, selber mal vier Listen angelgt, weil alle ja sagen, daß Fliegen die ungefährlichste Fortbewegungsart sei.

Also:

• Bei der Fahrt zum Flugplatz hab ich keinen Bekannten verloren.
• Generell im Straßenverkehr habe ich einen Toten und einen Krüppel zu beklagen.
• In der Fliegerei (alle Fluggeräte) sind es zwei Tote und zwei Krüppel.
• Da ich ziemlich weit im Norden lebe, habe ich auch mal die Extremsportart Hochseesegeln (da will auch keine Unfallversicherung zahlen) dem gegenüber gestellt. Da ist es ein Krüppel.

Ergebnis: Die Fliegerei ist saugefährlich! Und genau deswegen kommt mir die Galle hoch, wenn sich die Entwickler mit Verweis auf die Pilotenausbildung aus der Verantwortung stehlen wollen.
Und genau aus dem Grund bin ich auch kurz angebunden, wenn es ums Grounding geht (siehe oben).

Das geht bei 15 Flügen im Jahr natürlcih nicht...

Rate mal warum im Norden an der Winde geflogen wird? Genau, um für den Urlaub in Übung zu bleiben.

[Ginie]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@pipo

Dann wär's mal interessant, was die Hersteller für Vorschläge haben, wie man im Bereicht passive Sicherheit die Prüfungsanforderungen an die aktuelle Problematik Wegdrehen nach seitlichern Einklappern und stabile bzw. beschleunigende Steilspirale bei 1er- und 1-2er-Schirmen anpassen kann und wie man die Schirme in diesem Bereich sicherer machen kann. Dass eine solche Problematik besteht, kann man ja leider nicht leugnen.

Wenn Schirme mit stabilen Spiralen auffällig geworden sind, dann gehört das von Seiten des DHV auf den Tisch und zwar sofort. Aber da es zu diesem Thema bisher noch keinerlei Stellungnahme gibt, scheint die Problematik nicht wirklich sicherheitsrelevant zu sein. Ich kann also meinen Schirm ohne Bedenken weiterfliegen.

Das neue Güsi betrifft doch nur Neuzulassungen ab 2008, die auf dem Markt befindlichen Schirme werden nicht neu eingestuft (ausser der Hersteller lässt sich das freiwillig nochmals was kosten). D. h. die seitlichen Einklapper und stabilen Spiralen fliegen munter weiter und werden weiterhin verkauft. Wenn es um eine wirkliche Verbesserung der Pilotensicherheit geht, dann müssten auch diese Schirme neu eingestuft werden. Ansonsten macht das Ganze für mich keinen richtigen Sinn.

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das neue Güsi betrifft doch nur Neuzulassungen ab 2008, die auf dem Markt befindlichen Schirme werden nicht neu eingestuft (ausser der Hersteller lässt sich das freiwillig nochmals was kosten). D. h. die seitlichen Einklapper und stabilen Spiralen fliegen munter weiter und werden weiterhin verkauft. Wenn es um eine wirkliche Verbesserung der Pilotensicherheit geht, dann müssten auch diese Schirme neu eingestuft werden. Ansonsten macht das Ganze für mich keinen richtigen Sinn.

Ich sehe eine niedrige Einstufung als Belohnung für eine gute (und meist langwierige und teure) Konstrukteursleistung. Leider kann man es einem Schirm nicht ansehen (vgl. bei einem Auto ABS, Airbags, ESP), wieviel drin steckt.

Hier im hohen Norden läßt sich zudem eigentlich nie ein Hersteller blicken, was Test-Tage angeht, an denen man Schirme probefliegen könnte.
Von mir aus gesehen ist es egal, ob ich in die Alpen fahre oder nach Stockholm. Oder anders: München liegt auf halber Strecke nach Rom...

[Micha0365]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn es um eine wirkliche Verbesserung der Pilotensicherheit geht, dann müssten auch diese Schirme neu eingestuft werden. Ansonsten macht das Ganze für mich keinen richtigen Sinn.

Naja, das stimmt nur teilweise. Auch die alten Schirme von vor 2003 sind ja noch auf dem Markt und auch nicht neu eingestuft worden. Aber man kann davon ausgehen, dass Sie irgend wann verschwinden. So gesehen wirkt jede Änderung nur bei Neuschirmen sofort. Das ist für mich kein Argument, auf eine Evolution der Güsi-Tests zu verzichten. Nur das "wie" stelle ich in Frage.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...
Von mir aus gesehen ist es egal, ob ich in die Alpen fahre oder nach Stockholm. Oder anders: München liegt auf halber Strecke nach Rom...

Hallo cbk!

Komme doch mal zu uns an den Achensee! Dann kannst Du unserem Team beim Testen zusehen und wir können über die Entwicklung, das Güsi und den Rest der Welt diskutieren!
Im Winter sind wir hoffentlich meistens in Monaco.

Schreibe mir ein Mail: hannes@nova-wings.com
-würde mich freuen!

Servus!

Hannes

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

He, ihr Supereuropäer!

Naja, das stimmt nur teilweise. Auch die alten Schirme von vor 2003 sind ja noch auf dem Markt und auch nicht neu eingestuft worden. Aber man kann davon ausgehen, dass Sie irgend wann verschwinden. So gesehen wirkt jede Änderung nur bei Neuschirmen sofort. Das ist für mich kein Argument, auf eine Evolution der Güsi-Tests zu verzichten. Nur das "wie" stelle ich in Frage.

Richard Brandl
Der DHV sieht für die Sicherheit seiner Mitglieder Handlungsbedarf. Einige Hersteller sehen diesen Handlungsbedarf nicht. Es mag stimmen, dass Hersteller ohne DHV auskommen, ob sie das allerdings ohne auf ihre Käufer und deren Wünsche einzugehen schaffen, das wäre zu bezweifeln.

DIE KOMMISSION DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFTEN —
gestützt auf den Vertrag zur Gründung der Europäischen
Gemeinschaft,
gestützt auf die Verordnung (EG) Nr. 1592/2002 des Europäischen
Parlaments und des Rates vom 15. Juli 2002 zur Festlegung
gemeinsamer Vorschriften für die Zivilluftfahrt und zur
Errichtung einer Europäischen Agentur für Flugsicherheit (1)
(nachfolgend „die Grundverordnung“), angepasst durch die
Verordnung (EG) Nr. 1701/2003 (2), insbesondere deren Artikel
5 und 6,
….
(5) Bei der Festlegung von Durchführungsbestimmungen für
die gemeinsamen grundlegenden Anforderungen auf
dem Gebiet der Lufttüchtigkeit hat die Kommission
darauf zu achten, dass diese dem Stand der Technik und
den bestbewährten Verfahren entsprechen, den weltweiten
Erfahrungen im Luftfahrtbetrieb sowie dem
wissenschaftlichen und technischen Fortschritt Rechnung
tragen und eine unmittelbare Reaktion auf erwiesene
Ursachen von Unfällen und ernsten Zwischenfällen
ermöglichen.

Die Zitate zeigen, dass die Europäische Rechtslage keinen Verzicht auf Weiterentwicklung der Güsi- Anforderungen zulässt.
Jede Musterzulassungsstelle muss die Anforderungen „erhöhen“ wenn Unfälle und ernste Zwischenfälle es erfordern.

Auch eine „zeitliche“ Großzügigkeit „ist nicht drinn!“…….

Die EU-Zitate stärken die Position des DHV.

Ich... wünsche eine geruhsame Nacht.

C

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Hagen!

Die Jungs beim DHV sollten mal reinen Tisch machen und recherchieren, was mit den Mustergeräten alles angestellt wurde:
Welcher Testpilot ist damit außerhalb der eigentlichen Tests geflogen, welchen externen Piloten wurden Geräte geliehen, etc.
Dann könnten sich sich überlegen, welche Leute diese Vorkommnisse mitbekommen haben.
Dann sollten sie einmal beim LBA nachfragen, was man denn als Zulassungsstelle mit den geprüften Mustern so machen sollte und darf und was nicht.
Dann sollen sie mal einen Rechtskundigen fragen, wem denn diese ihnen anvertrauten Geräte überhaupt gehören.

-und dann sollten sie sich überlegen, ob es gescheit ist, die Sache durch Verschleiern, Verharmlosen, Leugnen oder sehr seichte Argumentation noch schlimmer zu machen!

Die riskieren, daß ihnen über kurz oder lang niemand mehr irgendwas glaubt!

Gute Nacht!

Hannes

P.S. Heh Hagen, stell den Post wieder rein!
Ich weiß, aber wir schreiben diese Zeilen ja nicht nur für die Unverbesserlichen!

[Martin Prerovsky]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Jungs beim DHV sollten mal reinen Tisch machen und recherchieren, was mit den Mustergeräten alles angestellt wurde:
Welcher Testpilot ist damit außerhalb der eigentlichen Tests geflogen, welchen externen Piloten wurden Geräte geliehen, etc.

Auf der DHV- JHV wird Markus Haubt genau dazu einen Antrag stellen, die "Probe- Abstimmung" auf der Regio gestern fand etwa 50% Zustimmung. Bin mal gespannt ob der DHV tatsächlich arbeitsunfähig wird, wenn dieser Furz umgesetzt werden muss


Grüße,
Martin