Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Argumentieren die jetzt etwa damit, es wäre zu viel Arbeit und sie hätten zu wenig Zeit, das alles aufzuarbeiten?

Wenn Du so weiter machen, werden die bald mal mehr Zeit haben als ihnen lieb ist!
:-)

Hannes

[piti]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Jungs beim DHV sollten mal reinen Tisch machen und recherchieren, was mit den Mustergeräten alles angestellt wurde:
Welcher Testpilot ist damit außerhalb der eigentlichen Tests geflogen, welchen externen Piloten wurden Geräte geliehen, etc.
Dann könnten sich sich überlegen, welche Leute diese Vorkommnisse mitbekommen haben.
Dann sollten sie einmal beim LBA nachfragen, was man denn als Zulassungsstelle mit den geprüften Mustern so machen sollte und darf und was nicht.
Dann sollen sie mal einen Rechtskundigen fragen, wem denn diese ihnen anvertrauten Geräte überhaupt gehören.

Gute Nacht!

Hannes

hi hannes
wem nützt das was, was bringts und was hat das mit zulassungsprüfung von gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm) zu tun?

ihl piti

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Piti!

> wem nützt das was, was bringts und was hat das mit zulassungsprüfung von
> gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm) zu tun?
Du fragst, was der Umgang mit den Referenzmustern mit der Zulassungsprüfung und dem DHV GüSi zu tun hat?

Bezüglich dem Nutzen:
Ich denke, dass es den Piloten was bringt, wenn sie auf eine seriöse Testinstanz vertrauen können, die ihre Aufgabe gewissenhaft und im Sinne der Piloten erfüllt. Ich glaube schon, dass man drauf aufmerksam machen soll, wenn das in gewissen Bereichen nicht gewährleistet scheint. Z.b. bei den Referenzgeräten ist das ganz klar der Fall und der Umgang des DHV mit diesbezüglicher Kritik macht die Sache für mich noch schlimmer.

Die Diskussion hat offensichtlich sehr viel mit dem Threadthema zu tun.

P.

[kaimartin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dann wär's mal interessant, was die Hersteller für Vorschläge haben, wie man im Bereicht passive Sicherheit die Prüfungsanforderungen an die aktuelle Problematik Wegdrehen nach seitlichern Einklappern und stabile bzw. beschleunigende Steilspirale bei 1er- und 1-2er-Schirmen anpassen kann und wie man die Schirme in diesem Bereich sicherer machen kann.

Hallo Richard. Es ist wohl an der Zeit an den Anfang des Threads zu erinnern: Da hat Hannes Papesh stellvertretend für die PMA seinem Ärger Luft gemacht, dass die Hersteller nicht ernsthaft in die Entscheidung über Änderungen in den Güsi-Bestimmungen eingebunden wurden. Sie wurden in eineinhalb "Hearings" lediglich über die geplanten Änderungen informiert, ihre Kritik ignoriert. Ein wesentlicher Punkt der Hersteller-Kritik war dabei das Tempo mit dem die Änderung durchgepeitscht wurde.

Vor diesem Hintergrund mutet es seltsam an, wenn Du jetzt die Hersteller in der Bringschuld siehst. Erst wird die inhaltliche Diskussion verweigert und dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird das Fehlen von Vorschlägen der Gegenseite beklagt. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

---<(kaimartin)>---

PS: Bin kein Gleitschirmpilot und daher persönlich nicht betroffen. Aber so hanebüchen sollte ein Verein, dem ich angehöre, einfach nicht kommunizieren.

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@kaimartin

Zitat:

Erst wird die inhaltliche Diskussion verweigert

Stimmt so nicht, der Beweis dafür ist (ohne dass ich die zeitlichen Abläufe wiederhole), dass sehr wohl Änderungswünsche der Hersteller in die neue Gütesiegelnorm eingearbeitet wurden (Klapptiefe, Seitenprotektorenpflicht).
Die Verärgerung war wohl eher dadurch entstanden, dass der Verband überhaupt neue Gütesiegelanforderungen bringt und nicht auf den Herstellerwunsch eingegangen ist, das ganz bleiben zu lassen.
Die Diskussion dazu bringt aber eh' nix, weil die eine Seite plus Anhänger die eine und die andere Seite eine andere Meinung hat. Da wird sich durch Meinungsäußerungen hier im Forum auch keiner vom Gegenteil überzeugen lassen.

Also halte ich persönlich es für sinnvoller, nach vorne zu schauen.
Ich meinte nämlich auch nicht, dass Hersteller sich gegen neue Testanforderungen und deren Durchführbarkeit wehren (das wird wohl immer so sein ), sondern dass die Hersteller Vorschläge bringen, wie konstruktionsseitig ihrer Meinung nach auf die vermehrten Unfälle nach seitlichen Einklappern und stabiler, beschleunigender Spirale bei 1er- und 1-2er-Schirmen reagiert werden müsste.
Oder wenn es z.B. um das Tempo der Änderungen geht, welche Übergangszeiten wären sinnvoll (ich glaube mich zu erinnern, dass jemand meinte, wenn bis zum 01.06.2008 Zeit wäre, gäbe es kein so großes Problem)?
Ich denke, wenn beide Seiten ernsthaft miteinander reden, dass dann eine Annäherung möglich sein sollte und hoffe, dass es nicht nur um das Rechtfertigen von bereits getroffenen Entscheidungen geht.

Noch eine Anmerkung am Rande: Die passive Gerätesicherheit zu verbessern schließt nicht aus, was an der aktiven Sicherheit, also in Bezug auf das Pilotenkönnen zu tun.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

hi hannes
wem nützt das was, was bringts und was hat das mit zulassungsprüfung von gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm) zu tun?

ihl piti

Hi Piti!

Es hat etwas mit Glaubwürdigkeit und Vertrauen zu tun!
Gerade in einem Expertentestsystem wie das des DHV sind dies fundamentale Grundpfeiler!

Servus!

Hannes

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Ritch!

Die Hersteller hätten sich von Anfang an einer technischen Diskussion verweigern sollen! Der Verdacht der Hersteller, daß es dem DHV bei der Güsi 2008 Aktion nur um die Absicherung seines Monopols geht, war zu Beginn zwar da, hat sich dann aber erst entscheidend verstärkt.
Es ist zu befürchten, daß es beim Güsi 2008 genausowenig um die Pilotensicherheit geht, wie alle die Flüge mit den Mustergeräten nur Testflüge waren!
:-)

Servus!

Hannes

[fritz]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Worum soll es in diesem Forum eigentlich gehen?

Für mich ist die Frage immer noch nicht beantwortet, welches Gütesiegel uns Piloten mehr bringt.

Wir sollen die Schirme der Hersteller doch kaufen.

Das der DHV sauber prüfen muß ist klar. Wenn die DHV-Technik ihren Laden
nicht auf Vordermann bringt, wird das Gesetz der Konkurrenz das klären.
Politische Spielchen fallen mit der Zeit auf.

Die Herstellerseite soll nun mal konkret sagen, welches Sicherheitsrisiko das neue DHV-Gütesiegel 2008 für uns Piloten darstellt.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich die Konstrukteure für Neukonstruktionen einmal ein Jahr länger Zeit nehmen müssen.

Ich brauche nicht alle 2 Jahre einen neuen Schirm auch wenn sich das die Verkäufer so wünschen.
Ich möchte einen Schirm der besser fliegt, wie der alte.

Nova steht für mich immer noch für Innovation. Die letzten Beiträge von HP sind leider eher politisch als konstruktiv.
Wenn Hannes hier nicht erklären kann oder will, warum das EN Siegel für mich mehr Sicherheit bringt, wie die neue DHV-Vorschrift, werde ich mir keinen EN getesteten Nova -Schirm kaufen.
Umgekehrt ist mir auch die Gütesiegelpflicht in D egal , wenn EN besser ist.

Sollen die Hersteller endlich sagen, warum sie ihre Neukonstruktionen nicht auf
schnelles Wegdrehen testen lassen wollen.
Wir Piloten sind nicht zu dumm, um diesbezügliche konkrete Erklärungen zu begreifen.

Der DHV ist immer noch mein Verein, für den ich zahle. Er soll meine Interessen sauber und konsequent vertreten und nicht die Interessen der Hersteller.

Fritz

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Jungs beim DHV sollten mal reinen Tisch machen und recherchieren, was mit den Mustergeräten alles angestellt wurde:

Hallo Hannes,

ich denke wir können davon ausgehen das das intern schon passiert ist. Was war sonst der Grund letzten Mittwoch genau zu diesem Thema eine Dienstanweisung herrauszugeben.

Deshalb wurde in der Dienstanweisung vom 17.10.07die Verwendung von eingelagerten Mustern auf Flüge durch DHV-Testpiloten beschränkt. Hier die Anweisung im Wortlaut:

Das der DHV dazu öffendlich die Hosen runterlässt kanst du nicht erwarten und würde auch nichts weiter bringen. Entscheidend ist doch das es abgestellt wird.

[piti]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Piti!

Es hat etwas mit Glaubwürdigkeit und Vertrauen zu tun!
Gerade in einem Expertentestsystem wie das des DHV sind dies fundamentale Grundpfeiler!

Servus!

Hannes

hi hannes

ja da hast du schon recht aber jeder legt es anders aus wie was wo wann.
die piloten wissen am schluss nicht mehr wem sie glauben sollen und was für sie gut ist. mal ehrlich alle machen fehler
solche sachen solltet ihr alle in persönlichen gesprächen ausdiskutieren.

ihl piti

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[QUOTE=fritz;181633]

Für mich ist die Frage immer noch nicht beantwortet, welches Gütesiegel uns Piloten mehr bringt.

Diese Frage ist objektiv wohl auch kaum zu beantworten. EN scheint unten rum ein wenig "strenger" zu sein als DHV, in der der 1-2er Klasse sucht der DHV sich gerade mit dem Güsi 2008 "neu" oder "strenger" zu positionieren. Sonst gibt es verstreut auf den letzten 98 Seiten eine Menge von Vergleichen. Auch die Welt der Zertifizierungen ist nicht schwarz/weiß

Das der DHV sauber prüfen muß ist klar. Wenn die DHV-Technik ihren Laden
nicht auf Vordermann bringt, wird das Gesetz der Konkurrenz das klären.
Politische Spielchen fallen mit der Zeit auf.

Genau das war aufgrund der Monopolstellung des DHV bisher nciht möglich.

Die Herstellerseite soll nun mal konkret sagen, welches Sicherheitsrisiko das neue DHV-Gütesiegel 2008 für uns Piloten darstellt.

Bin zwar kein Hersteller aber soweit ich das verstanden habe, keines. Es geht darum dass die angedachten Manöver einerseits nicht relevant in der Schirmkategorie sind, bzw. die Reproduzierbarkeit und die Dokumentation auch nicht wirklich gegeben ist = Man könnte die Ergebnisse auch würflen. (Wie gesagt, so habe ich Hannes Kritik verstanden)

Nova steht für mich immer noch für Innovation. Die letzten Beiträge von HP sind leider eher politisch als konstruktiv.

Ja und nein. Hannes hat seine Kritik sehr genau formuliert, aber natürlich geht es auch um Politik und wer damit angefangen hat sei mal dahingestellt.

Wenn Hannes hier nicht erklären kann oder will, warum das EN Siegel für mich mehr Sicherheit bringt, wie die neue DHV-Vorschrift, werde ich mir keinen EN getesteten Nova -Schirm kaufen.

Reproduzierbarkeit / Dokumentation dürfte nach wie vor ein Hauptvorteil der EN sein

Der DHV ist immer noch mein Verein, für den ich zahle. Er soll meine Interessen sauber und konsequent vertreten und nicht die Interessen der Hersteller.
Fritz

Ausgespochen guter Punkt. Er sollte das Interesse seiner Mitgleider vertreten und nicht in erster Linie seine eigenen.

Desahlb

[Gebetsmühle]

Es sollte im DHV eine saubere (weisungsfreie) Trennung zwsichen Interessensvertretung, Behörde und Prüfbetreib geben.

[/Gebetsmühle]

[fritz]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke Pipo für den Link.
hier ein Auszug:

NOVA: ....Es ist ein wesentliches Element in der Gleitschirmkonstruktion, die Fläche durch gezielte statische Schwächung zu einem bestimmten Klappverhalten zu bringen. Das Profil soll sich deformieren, statt sich komplett zu überschlagen. Dieser "Knautschzoneneffekt" funktioniert in der Praxis wunderbar: wird der Anstellwinkel mal zu klein, deformiert das Profil zwischen den Aufhängungsebenen, es raschelt etwas, das war's. Ändert sich der Anstellwinkel mal etwas zu schnell und das Profil kann ein Einklappen nicht mehr verhindern, deformiert es trotzdem noch vor dem Überschlag. Der Pilot spürt, daß das Gerät "weich" klappt. Ebenso ist die Reaktion auf derartige Klapper weicher (das Profil entlüftet früher, neigt weniger zu Schnalzklappern). Die Knicklinie ist bei diesen Klappern meist kleiner (also nicht 60 Grad).


Jetzt interessiert mich, warum die DHV-Technik "weich klappende Geräte" ....meist vor 60 Grad)" event. in höhere Kategorieen einordnen will.

Ist es möglich, dass dann Geräte entwickelt werden, die Klapper spät anzeigen und die "Knautschzone" zum Innenflügel wandert?

Mir sind Flügel lieber, die alles unverzögert anzeigen und aktiv offen gehalten werden müssen.
Meine Erfahrung ist genau die, dass "Sicherheitsflügel" wenig anzeigen, viel weg-(ver)stecken, aber in brenzligen Situationen eben durch verzögertes Anzeigen sehr schnelles und konsequentes Eingreifen erfordern können.

Wenn es möglich wäre, müßte ein Anfängerschirm eigentlich so gebaut werden, dass er möglichst schnell und harmlos einklappt und von alleine wieder öffnet.

Kann ein Flügel konstruiert werden, der mit hohem Einklappwinkel weniger schnell wegdreht und keine zusätzlichen Nachteile bringt?

Eingefügte Änderung: ... und ist es möglich, das das beim Gütesiegeltest reproduzierbar nachgewiesen werden kann?

Fritz

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Worum soll es in diesem Forum eigentlich gehen?

Für mich ist die Frage immer noch nicht beantwortet, welches Gütesiegel uns Piloten mehr bringt.

Wir sollen die Schirme der Hersteller doch kaufen.

Das der DHV sauber prüfen muß ist klar. Wenn die DHV-Technik ihren Laden
nicht auf Vordermann bringt, wird das Gesetz der Konkurrenz das klären.
Politische Spielchen fallen mit der Zeit auf.

Die Herstellerseite soll nun mal konkret sagen, welches Sicherheitsrisiko das neue DHV-Gütesiegel 2008 für uns Piloten darstellt.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich die Konstrukteure für Neukonstruktionen einmal ein Jahr länger Zeit nehmen müssen.

Ich brauche nicht alle 2 Jahre einen neuen Schirm auch wenn sich das die Verkäufer so wünschen.
Ich möchte einen Schirm der besser fliegt, wie der alte.

Nova steht für mich immer noch für Innovation. Die letzten Beiträge von HP sind leider eher politisch als konstruktiv.
Wenn Hannes hier nicht erklären kann oder will, warum das EN Siegel für mich mehr Sicherheit bringt, wie die neue DHV-Vorschrift, werde ich mir keinen EN getesteten Nova -Schirm kaufen.
Umgekehrt ist mir auch die Gütesiegelpflicht in D egal , wenn EN besser ist.

Sollen die Hersteller endlich sagen, warum sie ihre Neukonstruktionen nicht auf
schnelles Wegdrehen testen lassen wollen.
Wir Piloten sind nicht zu dumm, um diesbezügliche konkrete Erklärungen zu begreifen.

Der DHV ist immer noch mein Verein, für den ich zahle. Er soll meine Interessen sauber und konsequent vertreten und nicht die Interessen der Hersteller.

Fritz

Hi Fritz!

Ich als Techniker will vor allem eines: mit meinem Gegenüber über Technik sprechen ohne befürchten zu müssen, daß er nur ein politisches Spielchen im Schilde führt!

Auch wollen sehr viele (auch die überwiegende Mehrzahl der Hersteller) ein internationales Testverfahren! Der DHV hat die technische Seite der EN mit ausgearbeitet und ihr zugestimmt. Die EN ist das Resultat monatelanger sehr aufwendiger Arbeit. Das sieht man ihr auch an! Sie ist sehr ausführlich, detailiert, genau definiert, logisch und liegt nicht zuletzt auch in mehreren Sprachen vor. Auch fordert sie eine viel bessere Dokumentation inkl. Audioaufzeichnung. Bitte macht Euch selbst ein Bild davon (ich versuche eine Link zur EN zu finden).

Doch der DHV hat es vorgezogen, in Deutschland einen Alleingang zu starten (warum auch immer) und die EN nicht mal technisch anzuerkennen (ohne Zulassungsstellen geht in Deutschland sowieso nichts, also ist Selbstzertifizierung der Hersteller oder automatische Anerkennung französischer Tests kein Thema).

Natürlich sind wir für eine fortlaufende Entwicklung des Teststandards! Wir brauchen aber keine politisch motivierten Schnellschüsse! Wir sollten uns jetzt Gedanken um die Erneuerung der EN machen!

Servus!

Hannes

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dass die neuen Prüfkriterien z.B. keine verlässlichen Ergebnisse liefern, und dass das auch bei DHV internen Tests festgestellt werden musste, steht ja schon ausführlich im Thread.
Das alleine ist eigentlich ein K.O. Kriterium für Gütesiegeltests, die möglichst reproduzierbare Ergebnisse liefern müssen, um als sinnvoll bezeichnet werden zu können.

Hallo Pipo,

den eigentlichen Punkt von Fritz hast du nicht getroffen. Das die neuen Tests von den Herstellern bezüglich der Nachvollziehbarkeit angezweifelt werden ist mittlererweile den meissten klar. Die Frage aus Pilotensicht ist doch: Haben die Hersteller einen besseren Vorschlag?

Das Schirme bei Klapper mit höherer Flächentiefe aggressiver reagieren und dieses Verhalten mit den aktuellen Tests (DHV oder aber auch EN) nicht abgedeckt ist hat von der Herstellerseite aus keiner bestritten.
Gerade bei der 1er und 1-2er Klasse ist es mir als Pilot aber lieber, diese Reaktionen werden mit einem nicht 100% reproduzierbarem Test angegangen als gar nicht. Der DHV hat seinen Vorschlag bekannt gemacht. Jetzt wäre es an der Zeit das die PMA einen Alternativvorschlag auf den Tisch legt wenn sie damit nicht einverstanden ist. Das wäre konstruktiv anstelle nur herrum zu kritisieren.

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Herby!

Ja es gibt schon Ideen, die halt ausdiskutiert werden müssten.
Hannes hat eh schon einmal den interessanten Vorschlag einer Streckungsbeschränkung für 1-2er hier erwähnt. Das wäre sicher wirkungsvoll, um schnelles Wegdrehen zu verhindern.

Es gäbe weitere Ideen für Verbesserungen der Testflüge. Das braucht aber mehr Zeit und Aufwand als ein halbherziges Herstellermeeting, um sowas in möglichst ausgereifter Form umzusetzen.

P.