Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[pmhausen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

www.Ehpu.org funzt nicht!

Genau die Adresse funktioniert hier prima.

Gruß,
Patrick

[flykayak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Jetzt auch wieder! Waren wohl Wartungsarbeiten oder sowas.
Danke
Stefan

[Benzinthermik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

In Neuseeland gilt das dortige Recht. Für alle. In Deutschland gilt das
Deutsche Recht.

Das sehe ich auch so und deshalb dürfte der Neuseeländer (wenn wir Deutsch denken) eben auch keinen Gleitschirm in Deutschland fliegen, der nicht über ein deutsches Prüfsiegel einer LBA anerkannten Prüfstelle verfügt. Ist ja nicht so, deshalb reicht m.E. auch irgend ein Prüfsiegel, oder auch überhaupt kein Prüfsiegel (wie bei unseren Acropiloten mit Prototypen). Zu unserm Neuseländer müsste man in Deutschland sagen: "Bei aller Gastfreundschaft, fühl dich wie Zuhause, aber benimm dich nicht so..."

Gibt es irgendeinen formlosen Antrag den man stellen muss, damit wirklich jeder, wie ein Arcopilot, alle möglichen Gleitschirme, natürlich ohne Prüfsiegel in Deutschland (Bundesland NRW) fliegen darf? Wo muß man so einen Antrag den Stellen? Wer hat die LTF für Gleitschirme entworfen, geschrieben, abgeändert etc. damit alles so gekommen ist, wie es jetzt ist? Ach manno.

LG Frank

[pmhausen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das sehe ich auch so und deshalb dürfte der Neuseeländer (wenn wir Deutsch denken) eben auch keinen Gleitschirm in Deutschland fliegen, der nicht über ein deutsches Prüfsiegel einer LBA anerkannten Prüfstelle verfügt. Ist ja nicht so, deshalb reicht m.E. auch irgend ein Prüfsiegel, oder auch überhaupt kein Prüfsiegel (wie bei unseren Acropiloten mit Prototypen). Bei aller Gastfreundschaft, fühl dich wie Zuhause, aber benimm dich nicht so...

Argl. Im Deutschen Recht steht ausdrücklich drin, daß Gäste mit den
Lizenzen Ihrer Heimatländer und den dort zugelassenen Geräten fliegen
dürfen. Das hat Karl dir schon zitiert. Lies doch einfach mal, was man
hier anführt.

Gibt es irgend einen formlosen Antrag, damit wirklich jeder, wie ein Arcopilot, alles mögliche ohne Prüfsiegel fliegen darf? Wo muß man so einen Antrag den Stellen?

Wenn Du die Suchfunktion des Forums benutzt, findest Du heraus, daß Du den
Antrag bei Deinem Regierungspräsidium stellen kannst:

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=18173&page=3

Hier geht es um Hubschrauberabsprung mit D-Bag, aber ich unterstelle jetzt mal,
daß das generell für alle ansonsten nicht zulässigen Flugshows gilt.
Wenn nicht, möge man mich fundiert korrigieren.

Das betrifft mal das Durchführen von Kunstflug mit Luftsportgeräten, der generell verboten ist.
So jemand wie Mike hat mitnichten einen Persilschein, zu tun, was er will. Es ist für jede einzelne
Veranstaltung eine Genehmigung einzuholen.

Und was das Material betrifft: nennt sich Breitenerprobung und steht jedem Piloten offen, der
die erforderliche Qualifikation nachweist. Das läßt sich über die Suchfunktion der DHV-Website
herausfinden:

http://www.dhv.de/typo/Erprobung.1552.0.html

Wer hat die LTF für Gleitschirme entworfen, geschrieben, abgeändert etc. damit alles so gekommen ist, wie es ist?

Entworfen sicher in weiten Teilen Mitarbeiter des DHV. Geprüft, abgesegnet und
in den Rang einer Verordnung erhoben das Luftfahrtbundesamt.

Nachdem Du hier immer wieder Dinge fragst, die jeder in der A-Schein-Ausbildung beigebracht bekommt,
werde ich den Verdacht langsam nicht mehr los, daß Du bloß rumtrollst.

Gruß,
Patrick

[Benzinthermik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Partrick,


bitte versuch mal europäisch zu denken, Deutschland ist einfach mal eine kleine Insel.....

Auf der einen Seite sagst Du, der Neuseeländer muß sich an die deutschen Gesetze halten wenn er in Deutschland fliegt, dazu gehört sicher nicht Gleitsegel fliegen ohne Prüfsiegel, zur Gefährdung anderer Piloten (überspitzt gesagt).

Auf der anderen Seite, soll er aber nach einer Gastflugregelung mehr Freiheiten in Deutschland genießen als ein deutscher Pilot. Rechtsgrundlage soll die Gastflugregelung im Luftfahrtgesetzt sein. Diese Gastflugregelung setzt aber auch deutsches Recht für Deutsche im Ausland voraus, z.B. für Vergehen in Verkerhsflugzeugen, diese Gastflugregelung gibt es schlicht nicht für verkehrszulassungsbefreite Gleitschirme, nicht im Luftfahrtgesetz. Karl meint die Anerkennung von Lizenzen bei der Teilnahme an FAI Wettkämpfen, Versicherungsschutz, etc....

Jetzt gehen wir mal nicht von einem Neuseeländer aus, sondern von einem Polen aus einem EU-Mitgliedsstaat. Der Pole braucht überhaupt kein Prüfsiegel auf seinem Gleitschirm, weder in Polen noch in Deutschland, richtig?
Aber der Deutsche muß ein Prüfsiegel in Polen haben, wegen der Gastflugregelung?

Übrigens ist Polen bei der www.ehpu.org nicht mal dabei. Nochmal, bei der ehpu werden keine EU Gesetze gemacht.

LG Frank

[pmhausen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo, Frank,

noch ein Versuch ...

Auf der einen Seite sagst Du, der Neuseeländer muß sich an die deutschen Gesetze halten wenn er in Deutschland fliegt, dazu gehört sicher nicht Gleitsegel fliegen ohne Prüfsiegel, zur Gefährdung anderer Piloten (überspitzt gesagt).

Auf der anderen Seite, soll er aber nach einer Gastflugregelung mehr Freiheiten in Deutschland genießen als ein deutscher Pilot. Rechtsgrundlage soll die Gastflugregelung im Luftfahrtgesetzt sein.

Richtig. Ich zitiere:

Gleitsegelführer/Hängegleiterführer,
die ihren ständigen Wohnsitz im Ausland haben und eine von der Internationalen
Luftsportorganisation FAI herausgegebene international pilot profeciency identification card“
(IPPI Card) der Stufen 4 oder 5 besitzen
2. Die Anerkennung berechtigt zu Flügen nach Sichtflugregeln am Tage über dem
Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland mit Luftsportgeräten, die in dem Staat, der
die Erlaubnis/Ausweis erteilt hat eingetragen oder zugelassen sind oder ohne Eintragung
oder Zulassung betrieben werden dürfen sowie mit Luftsportgeräten, die in der
Bundesrepublik Deutschland zum Betrieb zugelassen sind.

Fettschrift von mir. Also entweder der Schirm darf in seinem Land legal
geflogen werden (nach den dort gültigen Regeln) oder er ist in Deutschland
zugelassen. Aus. Der Ausländer darf nicht mit beliebigem Material fliegen.

Der Sinn dieser Regelung ist ein Besitzstandschutz. Er hat in seinem Land
legal einen Schein (oder auch nicht, jedenfalls darf er legal fliegen) und einen
Schirm. Dann kann man ja schlecht die Grenze zumachen.
Du sagst doch dauernd, Deutschland sei keine Insel.

Diese Gastflugregelung setzt aber auch deutsches Recht für Deutsche im Ausland voraus, z.B. für Vergehen in Verkerhsflugzeugen, diese Gastflugregelung gibt es schlicht nicht für verkehrszulassungsbefreite Gleitschirme, nicht im Luftfahrtgesetz. Karl meint die Anerkennung von Lizenzen bei der Teilnahme an FAI Wettkämpfen, Versicherungsschutz, etc....

Weshalb sollte sie das. Die obige Regelung ist Deutsches Recht und gilt nur in
Deutschland. Wir sind so nett (überspitzt formuliert), daß wir die anderen mit
ihrem Material hier fliegen lassen. Ob ein Deutscher mit einem LTF-zugelassenen
Schirm und seinem B-Schein in der Schweiz fliegen darf oder nicht, ist allein
Sache der Schweizer. Vielleicht verbieten sie's demnächst, weil sie keinen
Bock mehr haben, die Deutschen Touristen mit den 1er-Schirmen aus den
Bergen zu kratzen (Achtung, Sarkasmus!)

All dies ist nationales Recht.

Jetzt gehen wir mal nicht von einem Neuseeländer aus, sondern von einem Polen aus einem EU-Mitgliedsstaat. Der Pole braucht überhaupt kein Prüfsiegel auf seinem Gleitschirm, weder in Polen noch in Deutschland, richtig?

Der Pole muß einen in Polen (wegen der in Deutschland gültigen Gastflugregelung)
oder in Deutschland (wegen des Deutschen Rechts unabhängig von obiger
Regelung) zugelassenen Schirm haben. Punkt.

Aber der Deutsche muß ein Prüfsiegel in Polen haben, wegen der Gastflugregelung?

Was der Deutsche in Polen haben muß, bestimmt einzig Polnisches Luftrecht und
nicht Deutsches. Die "Gastflugregelung" bezieht sich nicht auf Deutsche im
Ausland sondern ist eine großzügige Erlaubnis für alle Ausländer, in Deutschland
das zu fliegen, was bei ihnen zuhause legal ist.

Nochmal, bei der ehpu werden keine EU Gesetze gemacht.

Der Verweis auf die EHPU-Website erfolgte deshalb, weil dort EU-Gesetze
und Verordnungen zitiert werden zum einfachen nachlesen. Ich kenne keine
direkte Quelle und es war einfach bequemer so.

Gruß,
Patrick

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke Patrick für Deine unermüdliche Geduld....

[Benzinthermik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Der Pole muß einen in Polen (wegen der in Deutschland gültigen Gastflugregelung)
oder in Deutschland (wegen des Deutschen Rechts unabhängig von obiger
Regelung) zugelassenen Schirm haben. Punkt.

Was der Deutsche in Polen haben muß, bestimmt einzig Polnisches Luftrecht und
nicht Deutsches. Die "Gastflugregelung" bezieht sich nicht auf Deutsche im
Ausland sondern ist eine großzügige Erlaubnis für alle Ausländer, in Deutschland
das zu fliegen, was bei ihnen zuhause legal ist.

Danke Patrick,

aber es wiederspricht sich doch, wenn der Pole in Deutschland Schirme ohne Musterprüfung fliegen darf!

Dem Deutschen ist es dann also nicht freigestellt, nicht mustergeprüfte Gleitschirme zu fliegen, nein er muss. Kein kann, kein freiwillig, er muss! Gleichheitsgrundsatz wird ignoriert, nicht zu fassen! Das stößt mir sehr übel auf! Denn lt. Mastricher Unionsvertrag ist alles aus EU Mitgliedsstaaten als gleichwertig anzuerkennen. Der Aufenthaltsort bzw. der Aufenthaltszeitraum an einem Ort innerhalb der EU- Mitgliedsstaaten, spielt nur noch eine Rolle im Bezug auf die Besteuerung, keine Aufenthaltsgenehmigungen mehr. Der Aufenhaltszeitraum und Ort in einem EU- Mitgliedsstaat und wo ich meine Steuern zahle, spielt m.E. für Musterprüfungen dann auch keine Rolle mehr, da es in Polen (nur ein Beispiel) überhaupt keine Musterprüfung gibt.

Der Pole braucht für seinen Gleitschirm überhaupt keine Prüfung, der Pole startet auch in Deutschland legal mit seinem nicht geprüften Gleitschirm, auch offiziell z.B. bei Wettkämpfen. Da es ja den "Ausländer" unter den EU- Mitgliedsstaaten so richtig nicht mehr gibt und selbst in Frankreich bei einer Autoummeldung der bestehende deutsche TÜV als geichtwertig anzuerkennen ist, so kann ich das mauern von einigen Verbandsfunktionären nicht verstehen.

Die Sicherheitsfanatiker können sich doch immer noch einen Gleitschirm mit 2-3 Prüfsiegeln gönnen, aber bitte freiwillig.

LG Frank

[pmhausen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

aber es wiederspricht sich doch, wenn der Pole in Deutschland Schirme ohne Musterprüfung fliegen darf. Dem Deutschen ist es dann also doch nicht freigestellt, nicht mustergeprüfte Gleitschirme zu fliegen

Stimmt, das bestreite ich ja gar nicht.

Denn lt. Mastricher Unionsvertrag ist alles aus EU Mitgliedsstaaten als gleichwertig anzuerkennen.

Mit Ausnahme von Bereichen, die ausdrücklich ausgeklammert und weiterhin
national geregelt werden. Dazu gehören nun einmal die Ausbildungs- und Zulassungs-
Richtlinien für Luftsportgeräte.

Ich verteidige den Status Quo ja nicht, ich wollte nur korrigieren, daß hier immer
"Maastricht" gerufen wird, und behauptet, es sei ja sowieso alles in der EU gleich
geregelt. Wir haben eben in der EU noch lange kein komplett einheitliches Recht.

Nimm den Nichtraucherschutz. Da gibt es Länder, die hatten schon lange vor
Deutschland ein Rauchverbot, und da gibt es Länder, da wird immer noch gequalmt.
Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gibt's auch. Dann so Kram wie Branntwein-
steuer in D und Luxussteuer in F. Alles nationaler Kram.

Du könntest jetzt natürlich als Hersteller (z.B.) vor dem EU Gerichtshof klagen, weil
die "strengeren" Regelungen in Deutschland den freien Waren- und Güterverkehr
behindern. Bezüglich der Erfolgsaussichten mußt Du aber einen Juristen fragen.
Ich bin nur Ingenieur mit einem Faible für Sprache und Logik

Frage an die Juristen: wäre der EUGH die richtige Stelle oder gibt es da noch
"untergeordnete" Gerichte, ähnlich wie ein Verwaltungsgreicht in D?

Gruß,
Patrick

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

bitte versuch mal europäisch zu denken, Deutschland ist einfach mal eine kleine Insel.....
LG Frank

Europa hin oder her, dass hat mit Maastricht nur bedingt zu tun.
In der zivilen Fliegerei hat es das Problem der Grenzüberschreitung mit allen wenn`s und aber`s schon immer gegeben.
Zum einen, die Lizenzen der Besatzung eines Flugzeuges und des Flugzeuges selbst, das die Grenze überschreitet, müssen ihre Gültigkeit behalten, sonst ist ein Verkehrsfliegen z.B. nicht möglich.
Zum anderen muss eine Ausbildung prinzipiell auch in anderen Staaten Gültigkeit behalten, ob nun mit Ergänzungen oder nicht, ob mit oder ohne Arbeitserlaubnis usw.
Sonst könnte ein Flugzeug aus einem anderen Land, dass einmal gelandet ist, von der Besatzung nicht wieder gestartet werden, oder von einer anderen Besatzung nicht abgeholt werden.
Deshalb gibt es in praktisch allen Staaten der Welt irgendwelche Gesetze, die die Anerkennung der Lizenzen für Piloten und Fluggeräte regeln.

http://www.easa.eu.int/level1/delangverstempl.php

Europäische Organisation für Luftverkehrs-Sicherheit (EASA)
Rat hat im Juni 1998 Kommission ermächtigt, für die Gemeinschaft und ihre Mitgliedstaaten Verhandlungen mit den derzeitigen Vollmitgliedern der Joint Aviation Authorities (JAA), die nicht der Gemeinschaft angehören (Monaco, Island, Norwegen, Schweiz) über den Abschluss eines Abkommens zur Gründung einer Europäischen Luftverkehrs-Sicherheitsbehörde als internationale Organisation aufzunehmen. Alle anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Zivilluftfahrtkonferenz (ECAC) sollen eingeladen werden, als Beobachter die Verhandlungen zu verfolgen.

Die Europäische Agentur für Flugsicherheit, (European Aviation Safety Agency; EASA), ist die Luftsicherheitsbehörde der Europäischen Union. Sie wurde am 15. Juli 2002 auf Beschluss des Europäischen Rates gegründet und hat seit November 2004 ihren Sitz in Köln. Der Betrieb startete am 28. September2003, sie ist seit dem Jahre 2006 voll einsatzfähig. Bevor die EASA nach Köln zog, hatte sie ihren Sitz in Brüssel. Die EASA hat momentan ungefähr 350 Mitarbeiter.

Allerdings wurde festgelegt, dass folgende Geräte in nationaler Zuständigkeit verbleiben, und nicht in die Zuständigkeit der EASA kommen:

Verordnung (EG) Nr. 1592/2002 des Europäischen Parlaments und des Rates
vom 15. Juli 2002
zur Festlegung gemeinsamer Vorschriften für die Zivilluftfahrt und zur Errichtung einer Europäischen Agentur für Flugsicherheit
ANHANG II

Artikel 4 Absatz 1 gilt nicht für Luftfahrzeuge, für die keine Musterzulassung bzw. kein Lufttüchtigkeitszeugnis auf der Grundlage dieser Verordnung und ihrer Durchführungsbestimmungen ausgestellt wurde und die einer der folgenden Kategorien zuzurechnen sind:
……
f) "Segel- und Gleitflugzeuge" mit einer Strukturmasse von weniger als 80 kg im Fall von einsitzigen bzw. 100 kg im Fall von zweisitzigen Flugzeugen, einschließlich fußstartfähiger Flugzeuge;

Damit sind alle möglichen Verträge und Gesetze gültig, die die einzelnen Staaten dafür erlassen haben, aber nicht die Normen, die die EU (oder ICAO empfohlen) im Luftfahrtbereich erlassen hat.
Man muss also von Fall zu Fall in den Gesetzten und Vorschriften der jeweiligen Staaten nachsehen, was gilt.

Da einige Staaten die Luftsportgeräte gar nicht oder unzureichend (aus deutscher Sicht) in den jeweiligen Normen zu Kenntnis genommen haben, kann man auch nichts generell darüber aussagen.
Deshalb hat es auch keine Beweiskraft, wenn man Parallelen zieht.

C

[Benzinthermik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

.....Mir wurde jetzt nach einer Rechtsauskunft empfohlen die "Ausländischen" Piloten aus "Ausländischen" EU Mitgliedsstaaten polizeilich in Deutschland anzuzeigen, wenn sie Gleitschirme ohne gültige deutsche Musterprüfung fliegen.

Die "Bekanntmachung des Bundesministeriums für Verkehr über die Allgemeine Anerkennung ausländischer Luftfahrerscheine für Luftsportgeräteführer (vom 1. September 1995)" würde noch lange keinen Betrieb von nicht mustergeprüften Gleitschirmen in Deutschland legalisieren......

Was haltet ihr davon? Sollte das wirklich mal jemand machen, damit es von der Staatsanwaltschaft verhandelt wird? Wenn wir Deutschen gegen einen Ausländischen EU Ligapiloten Strafanzeige stellen, wenn er im Wettkampf mit nicht mustergeprüften Gerät unterwegs ist, so wäre es doch nur gerecht. Wann ist denn der nächte FAI Wettkampf in Deutschland? Die Gastflugregelung laut Luftfahrtgesetz gillt nicht für die musterzulassungsbefreiten Gleitsegel, deshalb ist die deutsche Musterprüfung von JEDEM Piloten einzuhalten, ohne wenn und aber.

LG Frank

__________
Bin für 24 h beleuchtete und beheizte Autobahnen im Winter, wegen der Sicherheit.

[Waidlerin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi all,

Diskussionen am Rechenknecht sind die eine Sache... am 23. Januar empfehle ich Euch die Kiste auszulassen und nach München zu kommen:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=498&backPID=2&tt_news=1868

go for it & cu there,
mik

Da hast du vollkommen Recht! Wir werden auf alle Fälle dabei sein und Karl Slezak befragen.

Hintergrund: uns wurde von einem deutschen Anwalt empfohlen, rechtlich gegen den DHV vorzugehen, weil er sich weigert, die in einem Flugschulrundschreiben als gefährlich eingestuften Geräte zum Nutzen aller Piloten zu veröffentlichen.

[Benzinthermik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da hast du vollkommen Recht! Wir werden auf alle Fälle dabei sein und Karl Slezak befragen.

Hintergrund: uns wurde von einem deutschen Anwalt empfohlen, rechtlich gegen den DHV vorzugehen, weil er sich weigert, die in einem Flugschulrundschreiben als gefährlich eingestuften Geräte zum Nutzen aller Piloten zu veröffentlichen.

...dieses Forum soll auch Unterforen haben zum Thema "Sicherheitpolitik" und "Politische Physik", mit Sicherheitsrelevanten Pilotenfehlern, dieses Forum ist aber nur als DHV Mitglied sichtbar.

LG Frank
_________
Bin für 24 h beleuchtete und beheizte Autobahnen im Winter, wegen der Sicherheit.

[Weiße Rose]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Servus Freunde.
Dieses Thema ist nun auf 109 Seiten angewachsen und es fällt schwer den Überblick zu behalten.
Folgendes stand gestern im Cross Country Newsletter:

"Developments in the world of paraglider certification have seen the DHV finally lose the grip they’ve held over the industry for many years. All wings sold in Germany and Austria, the biggest market in Europe, must have a Gütesiegel - a certificate of conformity that only they, the DHV, could issue.

The sanctioning of ‘The Academy’, an established parachute testing house, by the German federal aviation authority, means that DHV are now no longer the only body authorised to issue Gütesiegels, the certification we all know as ‘DHV’. At the same time manufacturers all round the world, dissatisfied with the DHV’s service have formed the Paraglider Manufacturers Association. Suspicions are also running high that the recent proposed changes to the DHV are motivated by political gain rather than pilots’ safety.

Full report in issue 114 with comment from some of the big names in the industry."

Was kann man dazu sagen?! Ich verstehe das in einer Weise, dass der DHV den kürzeren gezogen hat und die GüSi-Frage geklärt ist.

Hat der DHV sein Monopol verloren?!?

[Waidlerin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Lies mal nach:

http://www.gs-mag.com/article.php3?id_article=380

und auch in der aktuellen Ausgabe des SFM gibt es viele Informationen. Ein Link ist mir dazu leider nicht bekannt.

Außerdem steht doch klar da "... means that DHV are now no longer the only body authorised to issue Gütesiegels, ..." nicht mehr the one and only, sondern einer von zweien. Wie das mit dem Monopol ist, werden wir alle in nicht allzu ferner Zukunft erleben. Ich bin schon sehr gespannt.