Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[HA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... Selbstzertifizierung ist alleine schon deshalb kein Thema ...Gute Nacht!

Hannes

Guten Morgen Hannes,

siehst Du die Möglichkeit, die Selbstzertifizierung aus der EN zu streichen? Wenn das kein Hersteller machen möchte, sollte das doch möglich sein. Wenn ich micht recht erinnere, besteht Frankreich aber auf der Selbstzertifizierung.
Zumindest wäre ein wichtiges Argument des DHV gegen EN dann ausgeräumt. Das zweite wichtige Argument der Unflexibilität und Starrheit hat sich ja auch gerade als nicht haltbar erwiesen (siehe eines Deiner Postings weiter oben, bzgl. Anpassung EN).

Leider scheinen auf beiden Seiten (PMA und DHV) die Fronten noch immer verhärtet zu sein, so lese ich das aus Deinen Beiträgen zwischen den Zeilen und auch bei den Statements von Ritch. Es wäre sehr bedauerlich, wenn es nicht zu einer Einigung DHV, Academy, PMA, DMSV kommt. Dazu gehören alle an einen Tisch, genau das vermisse ich aber bei den Beiträgen von Ritch zu den geplanten Gesprächen.

Grüße
Holger

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@WA

Wollen wir, der DHV, denn tatsächlich mittel-langfristig diese Insellösung?

Ich hoffe, der Verband will vor allem eine Lösung, die den größtmöglichen Nutzen für seine Mitglieder hat. Nur damit wir für Deutschland keine Insellösung haben etwas einzuführen, was gesamt oder auch nur in Teilbbereichen nicht optimal sein könnte, das fände ich persönlich wenig sinnvoll (ohne zu unterstellen, dass EN schlechter ist).

Und was den Handlungsbedarf betrifft, die Unfälle mit stabilen Steilspiralen z.B. hat sich ja niemand ausgedacht. Die abzustreiten und jetzt zu sagen, da lassen wir uns mal Zeit, ich hoffe das ist nicht wirklich ernst gemeint. Natürlich fallen nicht gleich dutzende von 1er-Piloten vom Himmel, aber ich will ein Prüfsystem, das zeitnah auf eine aktuelle Problematik reagieren kann.

Was jetzt die Qualifizierung der Academy in Bezug auf die Entwicklung von Flugtests angeht, da bin ich ein wenig ratlos. Die dürfte wohl am ehesten in der Erfahrung ihrer Testpiloten liegen. Da diese zum größten Teil Firmentestpiloten sind, sollte deren Erfahrung ja mit der Beteiligung ihrer Firmen eingebracht sein. Die Frage zeitlicher Abläufe z.B. wäre etwas, was wieder alle angeht. Vielleicht muss man da trennen, damit sich alle ein bissl bewegen können.

Ich sehe leider nur in den Postings hier schon wieder eine vorauseilende Argumentation dafür im Raum stehen, warum's nix geworden ist und warum der andere schuld war. Wenn's schon ein besseres Produkt (Zitat Hannes) gibt, dann sollten sich vielleicht alle darum bemühen.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

siehst Du die Möglichkeit, die Selbstzertifizierung aus der EN zu streichen? Wenn das kein Hersteller machen möchte, sollte das doch möglich sein. Wenn ich micht recht erinnere, besteht Frankreich aber auf der Selbstzertifizierung.

Wie schon einige Male in diesem Thread gesagt ist die Selbstzertifizierung ein reines Scheinargument. Das LBA könnte einfach sagen für in D zugelassene Schirme muss die die EN 926 erfüllt sein, überprüft von einer (vom LBA) zugelassenen Prüfstelle.
Damit hätte man EN und trozdem keine Selbstzertifizierung in D und wenn sich's die Franzosen oder sonstwer noch so wünscht.

@Hannes,

Wie auch schon in schlechten Foren im Inet vorgeschlagen, warum dreht die PMA den Spieß nicht einfach um und lädt ALLE Prüfstellen selbst zu Gesprächen am runden Tisch ?

Ich sehe leider nur in den Postings hier schon wieder eine vorauseilende Argumentation dafür im Raum stehen, warum's nix geworden ist und warum der andere schuld war. Wenn's schon ein besseres Produkt (Zitat Hannes) gibt, dann sollten sich vielleicht alle darum bemühen.

Nachdem es ja auch hieß, man wolle den Herstellern keinesfalls ein Vetorecht einräumen, besteht für die PMA natürlich die Gefahr dass der DHV nur alibihalber das Gespräch sucht. Gebranntes Kind....

[oskar.w]

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Und ganz abgesehen davon: wer hindert dich, mich, den Hannes, die Kurrle Brothers, die Fa. U-Turn oder wen auch immer daran, eine eigene Prüfstelle zu gründen, sie zur Not beim LBA zuzulassen (und anschliessend die eigenen Produkte einem, sagen wir mal: etwas legereren Prüfsystem zu unterwerfen)?

Ciao / Maxl

Hi,

Es würde sich auf jeden Fall sehr schnell in der kleinen Gleitschirmszene herumsprechen, dass Firma xy seine Schirme nun selbst zertifiziert. Jeder mündige Mensch kann sich dann immer noch entscheiden, ob er diesem Hersteller vertrauen will...
Wenn dieser Schirm sich als sicher erweist, gibts ja kein Problem. Sollten mehrere Unfälle damit passieren, und nachgewiesen werden können, dass vom Hersteller zu lax geprüft wurde, dann kann der Hersteller vermutlich zusperren. Sowas wird meiner Meinung nach kein seriöser Hersteller riskieren wollen.

Der Markt regelt solche Sachen von ganz alleine, da braucht nicht unbedingt der DHV mitregeln.

Grüße Oskar

[Weißwange]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

(...) Wenn's schon ein besseres Produkt (Zitat Hannes) gibt, dann sollten sich vielleicht alle darum bemühen.

Vorab: In diesem Forum werde ich mich zu diesem Thema hiermit das letzte Mal äußern. Sorry, dieses Mal "reißt's mich noch".


Das klingt so, als wenn der DHV alles in seiner Macht Stehende täte, um in der "Sache" voranzukommen. Nun alles in seiner Macht Stehende tut er wohl in gewissem Sinne, nur über die Sache, die er damit voranbringen will, streiten sich ja offenbar die Geister!

Wir müssen aber gar nicht so hoch ansetzen: Solange der DHV hier nicht eine interne, "bilaterale" (mit welchen Beteiligten auch immer) und nicht verbindliche Lösung mit einem reinen "freiwilligen DHV-GÜSI" anstrebt - was ich auch nicht unbedingt für vernünftig hielte, aber u.E. nach letztlich innere Angelegenheit wäre (dann dürfte ich mich aber zumindest als Mitglied melden) -, solange gibt es "andere Beteiligte".

Ob es dem DHV nun dabei zupass kommt oder nicht, diese "berechtigten Interessensvertreter" sind sogar vom LBA benannt. Wenn der DHV diese öffentlich standhaft ignoriert, nichtöffentlich praktisch noch darüber hinausgehend brüskiert, und insgesamt etwas eigenwillig Kompetenzen negiert (und aussschließlich für sich reklamiert), die schon durch diese LBA-Benennung und ggf. zusätzlicher vorheriger LBA-Prüfstellen-Anerkennung eigentlich ein gewisses Maß an Unstrittigkeit haben sollten (im Zweifel eben bis zum Beweis des Gegenteils!), so geht er damit meines Erachtens nach als "selbsternannte Legislative" in direkte Konkurrenz und Opposition nicht etwa zur PMA, EAPR und DMSV, ggf. auch DULV, sondern zum LBA! Ich halte das persönlich schon für "gewagt".

Es paßt dann halt aber zumindest nicht, dennoch so zu tun, als ob man selbst alles unternähme, um ganz neutral "in der Sache" voranzukommen. Man muß ja nicht mal "Alles" tun. Man könnte ja "ganz klein" anfangen: Wie wäre es denn, wenn man bspw. schlicht damit anfinge, seine dem LBA vorgelegten und - da wohl nicht zurückgezogen - zumindest formal noch aktuellen Vorschläge ganz offiziell und "freiwillig" den anderen Beteiligten überhaupt mal zuzuleiten? Unseres Wissens nach ist das offiziell noch nicht geschehen: Die EAPR hat sich eine "offiziele Fassung" wohl mehr oder weniger erstreiten müssen, dem DMSV liegen sie vom DHV nicht vor, und auch der PMA u.W. nach offiziell ebenfalls immer noch nicht! Von ergänzend vorzulegenden etwas "hinterfütterten Argumenten" für einen "Handlungsbedarf" wollen wir ohnehin erst gar nicht reden. Forscher ist man dagegen beim Einfordern von Begründungen für Einsprüche gegen genau dies, was man selbst gar nicht erst auf den Tisch legt.

In gewisser Weise ist es natürlich in sich schlüssig, Vorschläge und Argumente genau Denjenigen nicht wirklich vorzulegen, über deren Köpfe hinweg man offenbar ohnehin weiter zu agieren gedenkt. Auch so kann man arbeiten und wir können uns auch darauf einstellen, nur bitte "Bemühen" sieht für mich und uns anders aus. Dann doch bitte ehrlich und offen tatsächlich über die Köpfe hinweg und nicht so tun, als täte man "Alles". Ent- oder weder!

Mit Beidem kann man leben und es wird in jedem Fall weitergehen. Der Konsens wäre u.E. nach besser, aber letztlich ist es an dieser Stelle Entscheidung des DHV (gemeint ist: was er zu tun gedenkt, nicht was gemacht wird! Da ist immer noch das BMV/LBA vor!). Es ist ja nicht so, daß sich die Anderen schon Gesprächen verweigern!

Worum geht es denn nun noch: nur noch um ein "DHV-GÜSI" oder doch um eine neue LTF bzw. ein "allgemeines GÜSI"? Im ersten Fall ist man (der DHV) freier im Agieren, sollte dann das Argument "Sicherheit" aber nicht mehr weiter überstrapazieren, denn wenn dies tatsächlich alles "überstäche", dann sollte man nun wirklich alles daran setzten nicht an einer weiteren Insellösung zu arbeiten, sondern eine neue LTF, ggf. sogar eine neue EN zu erarbeiten. Dies wäre dann der zweite Fall - da widerum muß man sich allerdings mit Anderen an einen Tisch setzen. "Sicherheit" ausschließlich für sich zu reklamieren, Andere aber nicht am Tisch haben wollen oder ohnehin nur "Kleinstaaterei" und ggf. sogar "Staat im Staate" zu vollziehen, das paßt nicht zusammen - da hat Hannes Recht!


mfg
Harald
DMSV e.V.

P.S.: Um dies tatsächlich den letzten Beitrag sein zu lassen, als P.S. hinterhergeschoben:

KÖNNTE es natürlich machen. Solange es das aber nicht getan hat, ists Wunschdenken. (...)

Nein, das muß das LBA doch gar nicht aktiv nicht tun. Solange es die Musterprüfregelung mit den LBA-anerkannten Prüfstellen gibt - und die gibt es ja! - ist dies unabhängig von den exakten separat zu beschreibenenen techn. Anforderungen genau so gegeben!

Und ganz abgesehen davon: wer hindert dich, mich, den Hannes, die Kurrle Brothers, die Fa. U-Turn oder wen auch immer daran, eine eigene Prüfstelle zu gründen, sie zur Not beim LBA zuzulassen (...)

Das LBA und die 3. DV LuftGerPV!?

Servus.

[flykayak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ Richard als Forumadmin

Zu MAXL: DHV freundliche Posts (von Nichtmitgliedern) geniesen anscheinend eine andere Auslegung der Forumsregeln ! Kritiker (auch Mitglieder) dürfen als Schreihälse dargestellt werden und die Macher der GS - Szene mit Gammelfleischhändlern gleichgestellt werden. Mein Erstpost wurde wegen harmloseren (aber DHV kritischen)Äußerungen gelöscht und ich mit einer Abmahnung belohnt. Eine wirklich traurige Leistung !

Grüße

Stefan

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wo bitte soll ein Sinn sein in einer EN, die aber in Deutschland nur von zertifizierten Prüfstellen gemacht werden dürfen und in Deutschland dann auch nur diese Schirme geflogen werden dürfen? Was hat das nun mit Europa zu tun?

Was ist schlimm daran, eine LTF zu haben, die in Deutschland von -zig zugelassenen Prüfstellen angewendet werden dürfte, flexibel (in alle Richtungen) ist und uns möglichst zuverlässige Aussagen über die Schirme gibt?

Ich finde es absolut nicht hilfreich und richtig, die Hersteller auf der einen Seite, die Flieger auf der anderen Seite und den DHV im Abseits zu sehen. Ich unterstelle keinem Hersteller irgendeinen Unsinn bzgl. Zulassung und Selbstzertifizierung, aber es ist doch schon so, das wenn es erstmal möglich ist in FR unzertifiziert testen zu lassen es den ein oder anderen Hersteller geben kann, der aus Mangel an Kapital und Notwendigkeit, sein Teil schnell auf den Markt zu bringen, diese Möglichkeit nutzt. Ansonsten bin ich nach wie vor der Meinung, das eine sinnvolle Entwicklung im Gleitschirmmarkt nur in Zusammenarbeit gewährleistet werden kann.

Ich finde die Situation völlig abstrus, das Piloten eher den Herstellern denn dem DHV die Kontrolle über die Qualität und Sicherheit der Schirme zusprechen wollen.

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ Richard als Forumadmin

Zu MAXL: DHV freundliche Posts (von Nichtmitgliedern) geniesen anscheinend eine andere Auslegung der Forumsregeln ! Kritiker (auch Mitglieder) dürfen als Schreihälse dargestellt werden und die Macher der GS - Szene mit Gammelfleischhändlern gleichgestellt werden. Mein Erstpost wurde wegen harmloseren (aber DHV kritischen)Äußerungen gelöscht und ich mit einer Abmahnung belohnt. Eine wirklich traurige Leistung !

Grüße

Stefan

Leistung würde ich das nicht nennen. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur sagen: Das ist hier Usus.

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...Ansonsten bin ich nach wie vor der Meinung, das eine sinnvolle Entwicklung im Gleitschirmmarkt nur in Zusammenarbeit gewährleistet werden kann.

Genau so, aber wo ist die Zusammenarbeit des DHV? Wenn wir in Warstein nicht s Maul aufgemacht hätten wäre eine Insellösung durchgewunken worden. Im Namen der Sicherheit.
Und was haben wir jetzt? Verunsicherung!
2 Prüfprotokolle für ein und denselben Flieger. Und daraus resultierend unterschiedliche Ergebnisse! Was fliege ich denn nun für ein Gerät? Weiß mein Schirm dass er sich jetzt nach EN B verhalten soll? oder Nach LTF1?

Ich finde die Situation völlig abstrus, das Piloten eher den Herstellern denn dem DHV die Kontrolle über die Qualität und Sicherheit der Schirme zusprechen wollen.

Merkwürdig schon, aber vollkommen logisch. Die Hersteller haben sich nun mal vertrauenswürdiger dargestellt als es unser Vorstand tat/tut.
Während ich hier und an anderen Stellen allenthalben von Herstellern offizielle Statements lese, habe ich von "meinem" Vorstand nüscht mehr gehört seit Warstein.

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich finde die Situation völlig abstrus, das Piloten eher den Herstellern denn dem DHV die Kontrolle über die Qualität und Sicherheit der Schirme zusprechen wollen.

Ich auch! Da sind wir einer Meinung.
Jedoch stellst auch nur du es so dar! Kein Mensch hat das gewünscht!!! Das sollte doch auch mal klargestellt sein!

Irgendwie erinnert es mich diese Frage wieder an deinen *populistischen Auftritt neulich bei der JHV als es um Axels Antrag zur Unfallakte ging.

Zurück zur Wirklichkeit:

Realitätsgemäss sehe ich nur berechtigte Skepsis bei einer Vielzahl von Mitgliedern, weil einem förmlich das Gefühl aufgedrängt wurde, es ginge hier nur noch um Politik, Machtspielchen und Geld - bestenfalls noch um Rechthaberei. Und dieses Gefühl wurde nicht vom Hannes, der PMA oder sonstwem erzeugt. Die Piloten wollen eine fruchtbare Zusammenarbeit und klar einzuordnende Schirme!

Versucht doch lieber mal sachlich zu überzeugen. Doch bitte nicht mit irgendwelchen projezierten Angstszenarien:

Witwenmacherschirme usw. - gescheiter wär´s da, auf die Hersteller einzuwirken, eine aktualisierte Liste schulungstauglicher 1'er / 1-2'er zu veröffentlichen. Das ist nämlich momentan ein bisschen so, als hätte man - nachdem die Nebenwirkungen von Contergan publik waren - erstmal ein zwei Jährchen an den zukünftigen Zulassungsbedingungen von Arzneimitteln rumgeschraubt, anstatt dafür zu sorgen, das auf dem Markt befindliche Medikament zu stoppen.

Was ist schlimm daran, eine LTF zu haben, die in Deutschland von -zig zugelassenen Prüfstellen angewendet werden dürfte, flexibel (in alle Richtungen) ist und uns möglichst zuverlässige Aussagen über die Schirme gibt?

Nichts!

Dennoch die Gegenfrage: Was spricht gegen eine etwas weniger flexible, jedoch mindestens ebenso zuverlässige LTF auf einer europäisch einheitlichen Basis, die ebenfalls von -zig zugelassenen Prüfstellen angewendet werden dürfte?

Gruss
Bernd

* nach PN: querformat findet, seine Rede sei nicht populistisch gewesen, deshalb sage ich nun korrekterweise:mir kam sie populistisch vor!

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Livingston,

nach allem Abwägen der Argumente halte ich die Abkehr von der EN für vollkommen richtig. Es ist nicht das geeignete Werkzeug für unseren dynamischen Sport, die Selbstzertifizierung ist doch nur ein weiteres Argument.

Das das Verfahren zur LTF 08 nicht glücklich gelaufen ist stimmt, jetzt im Nachhinein den ein oder anderen für schuldig zu sprechen ist Quatsch - hat nun der DHV nicht genügend kommuniziert oder hat der Herstellerverband trotz Nachfragen keine Alternativen genannt? Die JHV in Warstein hat entschieden, eine Zeitspanne einzuräumen, in der an einer einvernehmlichen Lösung gearbeitet wird. Die Einladung dazu ist raus, so konnte man hier lesen. Ich finde das okay.

Was meinst Du mit Verunsicherung? Zwei Prüfstellen sind mehr als eine, belebt also eher das Geschäft. Oder sollte der DHV dem EN zustimmen, einfach weil es nicht so verwirrend ist? Alles durcheinanderwerfen sollte man hier nicht.

Ws willst Du vom Vorstand hören? Die Haltung bzgl. EN und LTF08 sind doch klar. Eine Einladung ist ausgesprochen worden, was willst Du hören? Ich finde nichts, was mich jetzt mißtrauisch macht gegenüber der Arbeit des Technikreferats.

Übrigens habe ich immer noch kein Mißtrauen gegenüber der Arbeit der Hersteller. Die entwickeln die Teile und bauen sie ( na gut lassen nähen), warum sollte ich jetzt aber nicht nachkontrollieren können, ob es so stimmt und im 1-2er ein 1-2er drin ist? Es geht doch nicht um Zulassung ja oder nein, es geht um Testverfahren, die eine genauere Einordnung möglich machen sollen. Und ob die nun so oder so ausfallen sollen - ja das sollen sie doch ausdiskutieren!

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Bernd:
Populistischer Auftritt?

Gegen EN spricht die Unflexibilität. Schau Dir an, wieviele LTFs bisher nötig waren. Wieso sollte das in Zukunft nicht auch nötig sein? Wird sich der Gleitschirm nicht mehr weiterentwickeln?

Grüße, Dirk

ps: die LTF 08 wurde dadurch notwendig, das im meistgekauften 1-2er-Bereich einige Kisten in einigen Situationen anspruchsvoller sind und eher in den 2er-Bereich gehören; Unfallanalyse hat dies zutage gebracht. Dem hat niemand widersprochen, nur das Verfahren wird angezweifelt. Wieso sollte es 2010 nicht auch neue Erkenntnisse geben, die wichtig sind beachtet und eingearbeitet zu werden?

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn's schon ein besseres Produkt (Zitat Hannes) gibt, dann sollten sich vielleicht alle darum bemühen.

Ich halte den Gütesiegel 2008 Entwurf um das eindeutig schlechtere Prüfverfahren. Das habe ich, denke ich, schon ausreichend dargelegt.
Den Ausdruck "Produkt" habe ich in diesem Zusammenhang deshalb gewählt, um zum Ausdruck zu bringen, dass man befürchten muss, dass es manchen mit dem "Güsi 2008" hauptsächlich um das Geschäft geht und das Sicherheitsargument nur ein Vorwand ist.

Ich finde die EN als Basis seht gut und unverzichtbar. Ich erachte eine zukünftige Lösung auf der Basis der zur EN geleisteten Arbeit als absolut erstrebenswert. Darum sollten sich alle bemühen.

Servus!

Hannes

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Diese Selbstzertifizierung der bösen Hersteller scheint aber als Schreckgespenst immer noch zu wirken. Manche Leute im DHV verstehen sich darin, Ängste zu schüren, um dann den DHV als Retter und Beschützer zu präsentieren.

Der DHV behauptet doch dass er sich genau wegen der Selbstzertifizierungsproblematik aus der EN Thematik zurückgezogen habe:

http://www.dhv.de/typo/Fakten_zum_Thema_CEN.4415.0.html

Der französische Verband vertritt die Auffassung, dass man dem Hersteller die Hersteller-Selbstzertifizierung, wie sie im ungeregelten Bereich üblich ist, nicht verwehren kann.

Warum kann dann die PMA nicht auf den französischen Verband einwirken, so dass dieser Papiertiger entzahnt werden kann? Wegen wem besteht der französische Verband denn auf Selbstzertifizierungsmöglichkeit? Man baue einfach die EN so um, dass eine Selbstzertifikation (die offensichtlich niemand will) darin verboten wird.

Phil

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Verunsicherung resultiert aus den unterschiedlichen Ergebnissen die für ein und denselben Schirm erreicht werden. Momentan sind diese Unterschiede noch recht gering, aber im Laufe der Zeit wird es sicherlich grössere Ausreisser geben.

Welche Äusserung ich von meinem Verband erwarte?, nun z.B.: mal den Nachweiss dass eine neue, und vor allem diese neue LTF 2008 erforderlich war. Es wurde zwar von Unfallgeschehen geredet, aber gesehen haben wir davon nüscht.

Der Verband hat sich wegen der Selbstzertifizierung zurückgezogen, bis dahin aber an der EN, massgeblich und treibend mitgearbeitet. Warum hat denn die LTF 2008 so wenig mit der EN gemein? Warum hat man bei dem Ausstieg nicht gesagt: Wir machen eine neue LTF in der das lange entwickelte EN drinsteckt? Damit wäre die Selbstzertifizierung vom Tisch und eine neues Gütesiegel bestens begründet.
Momentan habe ich mehr den Eindruck als wollte Mein Verband nicht die Zusammenarbeit sondern mehr die Isolation.