Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Guten Abend!



Die Verantwortlichen des DHV sollten die charakterliche Grösse haben, diesen Fehler einzugestehen und für die Zukunft Besserung zu geloben. Stattdessen wird die Praxis nachträglich an der JHV abgesegnet und der Einfluss der Flüge auf den Zustand der Referenzgeräte von den Moderatoren heruntergespielt.

Es wäre jetzt Zeit für den DHV mal in die Offensive zu gehen und ein Zeichen zu setzen:
Ja, wir nehmen die Interessen der Flieger im Allgemeinem und der DHV - Mitglieder im Besonderem ernst!

Eine Massnahme habe ich hier angeregt:

http://forum.dhv.de/showpost.php?p=187433&postcount=17

Die Wahl unabhängiger, unentgeltlicher Moderatoren durch die Forumsteilnehmer mit DHV - Account.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zum Thema Testpiloten:

In der 3. DV LuftGerPV steht dazu:

§3 Allgemeine Vorschriften
(3)Natürliche oder juristische Personen, die mit der Herstellung oder dem Vertrieb von Luftsportgerät befasst sind, können nicht als Prüfstelle anerkannt werden.
§4 Personelle Voraussetzungen
(1) Der Antragsteller muss über auseichendes und qualifiziertes Personal verfügen, um die Prüfung ............................... sicherzustellen.

Hier steht also tatsächlich nirgends, daß Prüfstellen-Testpiloten nicht bei Herstellern als Firmentestpiloten beschäftigt sein dürfen.

Der DHV als Prüfstelle geht aber einen deutlichen Schritt weiter. Hier müssen die Testpiloten eine Verpflichtungserklärung unterschreiben, in der sie unter anderem bestätigen:
- dass in den letzten 2 Jahren keine Beratung in Prüfungsbelangen durchgeführt wurde.
- dass eine Unabhängigkeit vom Auftraggeber besteht.
- dass kein Vertrieb von den Prüfmustern erfolgt.
- dass keine Herstellung von den Prüfmustern erfolgt.
Damit soll sichergestellt werden, dass die Testpiloten eine möglichst große Unabhängigkeit von Herstellern und damit Neutralität besitzen.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Weil zum Thema Prüfmuster noch einige Unklarkeiten und irrtümliche Auffassungen bestehen, hier nochmal eine Zusammenfassung.

Einlagerung und Verwendung von Belegmustern mustergeprüfter Gleitsegel

Eine gesetzliche Vorgabe für die Aufbewahrung oder Verwendung von Prüfmuster bei der Musterprüfung von nicht zulassungspflichtigem Luftsportgerät nach § 10 a gibt es nicht. In den Lufttüchtigkeitsforderungen für Hängegleiter und Gleitsegel ist hierzu ebenfalls keine allgemeinverbindliche Regelung getroffen. Nur im § 10 (2) LuftGerPV ist eine Regelung für Beauftragte nach § 31 c Luftverkehrsgesetz zu finden hier steht: „Der Beauftragte.... kann verlangen, daß ihm neben den Musterunterlagen das Muster eines nichtmotorgetriebenen Luftsportgeräts vom Herstellungsbetrieb auf Dauer zur Verfügung gestellt wird.“
Für die Musterprüfstelle des DHV ist folgende Regelung im Prüfstellenhandbuch zu den Prüfmustern durch den DHV selbst getroffen und vom LBA in der Form anerkannt: „Die erforderliche Anzahl der Prüfmuster werden dem DHV vom Auftraggeber der Musterprüfung zum Zwecke der Musterprüfung kostenlos zur Verfügung gestellt (Siehe Prüfstellenhandbuch der Geschäftsstelle des DHV Punkt 3.3 Pflichten und Verantwortung des Auftraggebers). Im weiteren (Punkt 4.2) wird im Prüfstellenhandbuch eine Aufbewahrungsfrist von 5 Jahren festgelegt.“

Beide Regelungen geben das Muster in die Verfügungsgewalt der Musterprüfstelle.
Für die Musterprüfstelle des DHV und die Beauftragten bestand bisher nie eine detailierte Regelung über Nutzung während der Aufbewahrungsfrist. Bei Hängegleitern werden z. B. teilweise auch nicht flugfähige Muster eingelagert.

In dem privatrechtlichen Vertrag zwischen dem Hersteller und der Musterprüfstelle ist zu dieser Frage keinerlei die Verwendung der Prüfmuster durch den DHV betreffende Regelung enthalten.

Beim DHV war es bisher Praxis die Prüfmuster immer wieder zu unterschiedlichen Zwecken auch nach der abgeschlossenen Musterprüfung zu nutzen. Diese Verfahrensweise ist seit Jahren öffentlich bekannt. Relativ häufig sind Vergleichsflüge zwischen einem Musterexemplar und einem Unfallgerät erfolgt um das Flugverhalten abzugleichen. Bei der Entwicklung neuer Testflugmanöver für die Lufttüchtigkeitsforderungen wurden die eingelagerten Muster verwendet um exakte Aussagen über die Auswirkungen der Veränderungen bei den Testflugmanövern auf die Geräte zu erhalten. Die dem DHV zur Verfügung gestellten Prüfmuster wurden auch bei der Überprüfung der Serientreue der ausgelieferten Geräte verwendet. In Einzelfällen wurden die Mustergeräte auch dazu herangezogen, um Praxiserfahrungen beim Betrieb der Geräte unter normalen (thermischen) Flugbedingungen zu sammeln. Diese Praxistests wurden nicht nur von den Testpiloten des DHV-Technikreferats durchgeführt. Fragestellungen für diese Flüge waren z. B.:
- Wie wirkt sich ein bei den Musterprüfflügen auffälliges Verhalten (z.B. Tendenzen zum frontalen Einklappen oder indifferentes Einklappverhalten) in der Praxis aus?
- Veränderungen am Flugverhalten und der Leinenlänge nach längerer Lagerung
- Veränderungen am Flugverhalten und der Leinenlänge nach mehreren Windenschlepps.
- Sind neue Technologien wie z.B. Jetflaps oder AFS- bzw. B-Stall-Systeme praktikabel und tauglich, wird hierdurch eine Verbesserung der Sicherheit in der Flugpraxis erreicht?
- Das Sicherheitspotential der zweiten Generation der vieldiskutierten High-End-Serienhochleister mit DHV 2-3 im fliegerischen Alltag.
- Das Verhalten der neuen sehr kleinen Gleitschirme in Starkwindbedingungen.

Während bei Gleitschirmen der Klassen 1 und 1-2 in der Regel ausreichend Erfahrungsberichte der Flugschulen vorhanden sind, fehlen diese oft im Bereich der höheren Klassen.
Die Praxisflüge erfolgten bisher unter anderem auch deshalb mit den eingelagerten Mustern, um den hohen Aufwand beim Abgleich der Geräte, die dem Muster entsprechen sollen, zu vermeiden. Auch sollten die Erkenntnisse sehr zeitnah gewonnen werden, möglichst noch vor Auslieferung der ersten Seriengeräte. Bei Unfalluntersuchungen ist in der Regel ohnehin ein Vergleichsflug zwischen dem eingelagerten Muster und dem Unfallgerät erforderlich. Bisweilen dienten die eingelagerten Muster auch Herstellern dazu, eine Verifizierung der Flugeigenschaften Ihrer Seriengeräte durchzuführen.

Die Gleitschirme, die der DHV für die Musterprüfung vom Hersteller zur Verfügung gestellt bekommt, sind meist gebrauchte Geräte, die bereits von den Herstellertestpiloten über einige Zeit geflogen wurden. Die Bedenken, dass einige Flugstunden zu einer relevanten Änderung des Flugmusters führen, sind nach den Erfahrungen des DHV-Technikreferats unbegründet.

In allen Fällen in denen eine Überprüfung der Geräte erfolgte konnte nie ein Hinweis gefunden werden, daß der gelegentliche Betrieb den Zweck der Dokumentationsmuster zur Gewährleistung der Reproduzierbarkeit des Musterzustandes gefährdet hat. Aufzeichnungen über diese internen Überprüfungen existieren nicht. Diese Erfahrungen spiegeln sich auch in den üblichen Nachprüffristen von 150 Flugstunden oder 2 Jahren für diese Luftsportgeräte wieder.

Die Einwände, dass ein Muster durch einen Unfall oder Vorfall (Baumlandung etc.) zerstört oder so stark verändert werden kann, dass es als Dokumentationsmuster nicht mehr verwendbar ist, sind jedoch berechtigt. Deshalb hat das Technikreferat die bisherige Praxis überdacht und in einer Verfahrensanweisung am 17.10.07 mit den Gebrauch der eingelagerten Mustergeräte eingeschränkt, um das Risiko einer Beschädigung so gering wie möglich zu halten. (Siehe Anlage 1)
Das dem LBA vorliegende Prüfstellenhandbuch soll bei der nächsten Revision durch ein umfassende Verfahrensanweisung zu den Dokumentationsmustern ergänzt werden (Siehe Anlage 2).

Für die Zukunft sollte eine allgemeinverbindliche Regelung z. B. in die LuftGerPV oder in die Luftttüchtigkeitsforderungen aufgenommen werden um den Interpretations- bzw. Verständnisspielraum für die Verwendung der Prüfmuster so gering wie möglich zu gestalten. Dabei sollten auch die Folgen eines möglichen Untergangs, Verlusts oder Verweigerung des Zugriffs durch Dritte falls sich solche Geräte nicht in der Verfügungsgewalt der Prüfstelle befinden diskutiert werden.

DHV-Geschäftsstelle

[KaAndre]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat Forum Admin: "Der DHV als Prüfstelle geht aber einen deutlichen Schritt weiter. Hier müssen die Testpiloten eine Verpflichtungserklärung unterschreiben, in der sie unter anderem bestätigen:
- dass in den letzten 2 Jahren keine Beratung in Prüfungsbelangen durchgeführt wurde.
- dass eine Unabhängigkeit vom Auftraggeber besteht.
- dass kein Vertrieb von den Prüfmustern erfolgt.
- dass keine Herstellung von den Prüfmustern erfolgt.
Damit soll sichergestellt werden, dass die Testpiloten eine möglichst große Unabhängigkeit von Herstellern und damit Neutralität besitzen.
Heute 11:19"


Ironie Schalter an:
Also eine Art "Selbstzertifizierung" durchführen :-)
Ironie Schalter aus.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Um es noch einmal klarzustellen, der DHV hat sich nicht aus der Arbeit zur EN zurückgezogen. Deshalb hier der Sachstand zum heutigen Tag und ein kleiner Einblick in die Abläufe von EN.
Den gesamten Orginal-Text der EN zu veröffentlichen, ist aus Gründen des Urheberrechts leider nicht möglich.

Der DHV hat sich seit 1995 bis heute bei der DIN engagiert. (Zur Information für alle, die sich in der Normungsarbeit nicht so gut auskennen: Man muss Mitglied in seinem nationalen Normungsinstitut sein und kann dann erst als dessen Vertreter in den CEN-Arbeitsgruppen mitarbeiten). Hannes Weininger ist derzeit als DHV-Vertreter der Obmann im NA 112-03-11 AA, dies ist das für die Gleitsegelprodukte zuständige Gremium. Dieses Gremium hat derzeit, weil keine Norm zur Überarbeitung ansteht, ruhenden Status.
Ein Änderung der Norm ist erst möglich, wenn die nationalen Normungsinstitute bei der CEN eine Änderung beantragen.

Das System der privatrechtlichen EN, die eine Selbstzertifizierung erlaubt, auch wenn sie heute von einigen Herstellern nicht wahrgenommen wird, ist in Ihrer heutigen Form nicht für die unterschiedlichen Rechtssysteme in Europa tauglich. In Deutschland und Österreich sind vom Gesetzgeber nur Prüfstellen erlaubt, die von einer entsprechenden Behörde dafür anerkannt oder beauftragt wurden. In anderen Ländern können sich Prüfstellen selbst bestimmen.

Der Wunschtraum, dass egal wo und von wem der Schirm geprüft ist, der Schirm innerhalb Europas von jederm geflogen werden darf, funktioniert nicht. Auch nicht, wenn wir eine Basis-EN haben. In Österreich muß er von einer dafür beauftragten Stelle musterzugelassen sein und in Deutschland von einer dafür anerkannten Prüfstelle mustergeprüft sein. In Frankreich oder der Schweiz darf er auch ganz ohne EN oder irgendeine Prüfung geflogen werden. Nur die in Deutschland oder Österreich geprüften Schirme dürfen überall legal geflogen werden bzw. weltweit dort, wo keine ländereigenen Zulassungsvorgaben bestehen.

Der DHV hat den Herstellern ein bilatrales Gesprächsangebot gemacht, bei dem Zielvorstellungen und Zeitrahmen einer möglichen gemeinsamen Arbeit erörtert werden sollen. Die Gespräche am „Runden Tisch“ mit allen Beteiligten sind deshalb nicht ausgesetzt.

Der Zeitplan für die Änderung einer Norm ist ca. folgender:
Einreichen eines Änderungswunsches.
Bei Annahme des Änderungsvorhabens hat die CEN Arbeitsgruppe WG 6, die dafür zuständig ist und derzeit von einem französichen Hersteller geleitet wird, 1 Jahr Zeit einen Normenentwurf vorzulegen.
Anschließend muss er 5 Monate bei den nationalen Normungsinstituten öffentlich zum Einspruch ausgelegt werden. Die nationalen Normungsinstitute haben dann 2 Monate Zeit um die Einsprüche zu behandeln und an die Arbeitsgruppe WG 6 zurückzugeben. Die Arbeitsgruppe WG 6 hat nun 8 Monate Zeit die Einsprüche zu bearbeiten und den Schlussentwurf anzufertigen. Jetzt schließt sich eine 2 monatige formale Abstimmung an, bei der 71 % der gewichteten Stimmen (Graphik unten) erreicht werden müssen. Laut DIN Homepage ist inklusive der Übersetzungszeiten mit einem Zeitbedarf von 3 Jahren zu rechnen.



Quelle DIN Homepage

Europäische Normungsarbeit beginnt mit einem Normungsvorschlag, der von einem Mitglied der europäischen Normungsorganisationen CEN/CENELEC/ETSI wie z.B. dem DIN, von der Europäischen Kommission oder von europäischen oder internationalen Organisationen eingebracht werden darf.

Bei Zustimmung, ausreichender Bereitschaft der nationalen Normungsorganisationen zur Mitarbeit und einer gesicherten Finanzierung wird bei CEN und CENELEC die Arbeit an ein bestehendes Technisches Komitee (TC = Technical Committee) vergeben bzw. erforderlichenfalls ein neues Arbeitsgremium eingerichtet.

Die Sekretariatsführung obliegt dabei jeweils einer der nationalen Normungsorganisationen. Das DIN (einschl. DKE) hat momentan z.B. die Führung von ungefähr 28 % der CEN-Sekretariate und 30 % der CENELEC-Sekretariate inne.

Sofern nicht bereits eine internationale Norm vorliegt, die unverändert als Europäische Norm übernommen werden kann, wird von dem zuständigen Arbeitsgremium, ggf. unter Berücksichtigung der zum Normungsgegenstand bereits veröffentlichten internationalen oder nationalen Normen, ein erstes Manuskript für einen Europäischen Norm-Entwurf erarbeitet. Diesem können im Verlauf der Beratungen weitere folgen, bis Konsens erreicht wird, einen Vorschlag zum Zweck der öffentlichen Diskussion an die nationalen Normungsorganisationen zu geben.

Hierzu wird von CEN und CENELEC mit der Veröffentlichung eines Europäischen Norm-Entwurfs (prEN) in deutscher, englischer und französischer Sprache eine öffentliche Umfrage eingeleitet. Die nationalen Normungsorganisationen haben daraufhin fünf Monate Zeit, eine nationale Stellungnahme abzugeben. In Deutschland wird dazu die deutsche Sprachfassung als Entwurf einer DIN-EN-Norm veröffentlicht, zu dem innerhalb von zwei Monaten jedermann (möglichst unter Verwendung der Einspruchstabelle) Stellungnahmen abgeben darf, über die dann vom national zuständigen Ausschuss (Spiegelausschuss) im DIN unter Hinzuziehung der Stellungnehmenden beraten und eine nationale Stellungnahme abgegeben wird.

Auf Basis der Stellungnahmen erstellt das zuständige Arbeitsgremium einen Schlussentwurf, der erneut in deutscher, englischer und französischer Sprache veröffentlicht wird. Über die Annahme als Europäische Norm entscheiden die nationalen Normungsorganisationen anschließend in einer 2-monatigen Schlussabstimmung, bei der nur noch angenommen oder begründet abgelehnt werden kann. Für die Annahme sind mindestens 71 % der gewichteten Stimmen der CEN/CENELEC-Mitglieder nötig.

Weicht der Schlussentwurf wesentlich vom Inhalt des Europäischen Norm-Entwurfes ab, so wird in Ausnahmefällen zuvor erneut ein (zweiter) Europäischer Norm-Entwurf veröffentlicht, zu dem erneut eine öffentliche Umfrage durchgeführt wird.

Die Ratifizierung einer Europäischen Norm erfolgt automatisch einen Monat nach einem positiven Abstimmungsergebnis. Nach der Ratifizierung muss eine Europäische Norm von den nationalen Normungsorganisationen unverändert als nationale Norm übernommen werden, abweichende nationale Normen sind zurückzuziehen. Jede angenommene Europäische Norm wird in Deutschland mit einem nationalen Vorwort als DIN-EN-Norm veröffentlicht.

Europäische Normen sollten innerhalb von drei Jahren erarbeitet werden. Deshalb werden Zeitvorgaben für die jeweiligen Erarbeitungsschritte festgelegt, bei deren Überschreitung eine Verlängerung beantragt werden darf. Bei Überschreitung der festgelegten Fristen wird das Normungsprojekt gestrichen.

DHV-Geschäftsstelle

[Manuela]

Thema Testpiloten

@Richard
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Du gehst aber leider nur auf den Bereich
"möglichst große Unabhängigkeit von Herstellern und damit Neutralität"
ein. Mich würde aber sehr interessieren, wie so ein Arbeitsvertrag aussieht.
Die einzelnen Fragen dazu habe ich ja schon gestellt.
Womit ein Toni Bender oder ein Markus Gründhammer seinen Lebensunterhalt überwiegend verdient ist uns ja allen klar. Aber wie sieht es bei den DHV-Testpiloten aus? Sind sie voll- oder nur teilzeitbeschäftigt? Können sie von ihrem DHV-Gehalt leben oder sind sie auf Nebenverdienste angewiesen?

[flykayak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Richard und DHV Geschäftsstelle,

vorab erstmal Danke für die Info zur EN.

Da ich sehr an die Eigenverantwortung des einzelnen Menschen und Piloten glaube (mit allen positiven und negativen persönlichen Konsequenzen) wäre meine persönliche Idealvorstellung eine, auch in Deutschland, anerkannte Basis - EN.

Auch auf das Risiko der möglichen Selbstzertifizierung hin sollten von uns ausländische Prüf- und Testberichte anerkannt werden.

Auf Basis dieser minimal Sicherheitsanforderung, könnte der DHV nun sein Gütesiegel xxxx als zusätzliches Qualitätsprädikat anbieten - dem Piloten als zusätzliche Sicherheit und dem Hersteller als Marketinginstrument. Ich bin überzeugt das würde gut funktionieren und ist so oder ähnlich mittelfristig in einem gemeinsamen Europa die Zukunft.

Ein Beispiel für die hier geforderte Eigenkontrolle des Markts:
Der chinesische billig Geländewagen "Jiangling Landwind" war bereits für deutsche und europäische Straßen zugelassen. Ein ADAC Crashtest genügte und das Auto war unverkäuflich obwohl konkurrenzlos billig! Der Hersteller mußte das Modell vom Markt nehmen. Keine Toten, nur ein glaubwürdiger Test. Eine freie Entscheidung des mündigen Autofahrers, das haben wir Piloten doch auch drauf! In vergleichbarer Rolle zum ADAC sähe ich in Zukunft meinen DHV auch gerne.

Grüße

Stefan

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aufzeichnungen über diese internen Überprüfungen existieren nicht

Da wurde also ein riesiger personeller und materieller Aufwand für diese "Tests" betrieben, Aufzeichnungen gab es darüber aber nicht.

Mit Verlaub, das ist einfach nur lächerlich.

Die Zeit der Ausflüchte und der Schönfärberei sollte endlich mal vorbei sein!

Wenn da getest wird, "wie sich die neuen kleinen Flächen in der Praxis verhalten", wieso muss da gleich an die Dune de Pylat fahren?
Und wenn ja, warum gibt es da keinerlei Aufzeichnungen drüber?
Spesen- und Fahrtkostenabrechnungen, irgendwas muss doch belegen dass da tatsächlich ein Test stattfand?

Und was der Satz "Während bei Gleitschirmen der Klassen 1 und 1-2 in der Regel ausreichend Erfahrungsberichte der Flugschulen vorhanden sind, fehlen diese oft im Bereich der höheren Klassen." ?

Gibt es etwa keine Fluglehrer die höherklassig fliegen?
Hat der DHV keinen Draht zu OLC, Liga oder Nationalmannschaftspiloten?

Ich weiss nicht was mich mehr ärgert: Der Umgang mit den Referenzgeräten oder die Unfähigkeit mal zu dem zu stehen der da veranstaltet wurde.

Liebe Verantwortlichen beim DHV, wir sind nicht so dumm wie ihr vielleicht denkt!

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Richard!

> Diese Praxistests wurden nicht nur von den Testpiloten des DHV-
> Technikreferats durchgeführt.
Von welcher Personengruppe sonst, oder gab's da gar keine Einschränkung?


Folgendes will mir nicht einleuchten. Du schreibst zu den Gründen für diese Testflüge:
> Fragestellungen für diese Flüge waren z. B.:
> - Veränderungen am Flugverhalten und der Leinenlänge nach längerer Lagerung
> - Veränderungen am Flugverhalten und der Leinenlänge nach mehreren
> Windenschlepps.

ein paar Zeilen weiter unten steht:

> Die Bedenken, dass einige Flugstunden zu einer relevanten Änderung des
> Flugmusters führen, sind nach den Erfahrungen des DHV-Technikreferats
> unbegründet.
> In allen Fällen in denen eine Überprüfung der Geräte erfolgte konnte nie ein
> Hinweis gefunden werden, daß der gelegentliche Betrieb den Zweck der
> Dokumentationsmuster zur Gewährleistung der Reproduzierbarkeit des
> Musterzustandes gefährdet hat.

Ihr habt also viele Windenstarts mit dem Ziel gemacht, die Abweichung des Flugverhaltens zu beurteilen. Gleichzeitig soll aber gewährleistet gewesen sein, dass sich nichts am Musterzustand ändert, bzw. dass die Änderungen keinesfalls relevant sind?
Das macht nun wirklich keinen Sinn.
Überdenkenswert ist auch der Ansatz, ohne schriftliche Aufzeichnungen, wie du schreibst, Änderungen in der Leinenlänge zu beurteilen.
Man braucht auch wirklich keine Referenzschirme, um die Längenänderung einer lange gelagerten Leine zu überprüfen.

> Die Gleitschirme, die der DHV für die Musterprüfung vom Hersteller zur
> Verfügung gestellt bekommt, sind meist gebrauchte Geräte, die bereits von den
> Herstellertestpiloten über einige Zeit geflogen wurden.
Oft als "Argument" vorgebracht, nach wie vor völlig irrelevant. Entscheidend ist der Zustand beim Testflug, nichts sonst. Ob der Firmentestpilot davor einen oder 25 Flüge gemacht hat, oder am Schirm rumgetrimmt hat, ist unerheblich.

> Fragestellungen für diese Flüge waren z. B.:
> - Das Verhalten der neuen sehr kleinen Gleitschirme in Starkwindbedingungen.
Diese "Fragestellung" dürfte wohl auf den IBEX15 abzielen, der eine Woche lang aufopfernd an der Düne in laminaren Bedingungen geflogen wurde.
Welche Aufschlüsse hat denn dieser intensive Test gegeben, bzw. was waren denn genau die Fragestellungen, die diese große Beanspruchung nötig machte? Ich weiß, ihr führt keine Aufzeichnungen über diese "Tests". Vielleicht kann sich aber noch jemand dran erinnern - ist ja nicht lange her.

Im Ernst:
Das alles ist einmal mehr ein ärgerlicher und lächerlicher Versuch, uns für blöd zu verkaufen. Was soll man denn in laminarem Wind an der Düne groß feststellen, wo z.B. jeder Klapper durch Turbulenz ausgeschlossen ist. Die interessanten Fragestellungen mit kleinen Schirmen sind doch ganz wo anders. Das Fliegen an der Düne kann mit dem IBEX jeder selbst gefahrlos ausprobieren. Dass es Spaß macht, bei starkem Wind einen kleinen Schirm an der Düne zu haben ist klar. Und dass das der eigentliche Beweggrund für den "Test" war, ist ebenso klar!

Um die Geschichte noch lächerlicher zu machen, fehlt nur noch eine rückwirkende Erklärung für den Biwakflug, bzw. die "Fragestellung" der Eignung eines Schirms als Decke in der Nacht! Das war's doch, was dort überprüft werden sollte, oder?

P.

Achja, vor 4 Wochen hast du mir per PM geschrieben, dass genaue Daten zu diesem "Dünentest" für euch wichtig wären, um meinen "unbewiesenen Behauptungen" nachgehen zu können. Jetzt ist das auf einmal Teil eines fundierten Tests, um das geheimnissvolle Verhalten von kleinen Schirmen in laminarem Starkwind zu ergründen. Ihr könnt uns doch nicht für so blöd verkaufen!

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Diese Praxistests wurden nicht nur von den Testpiloten des DHV-Technikreferats durchgeführt. Fragestellungen für diese Flüge waren z. B.:
...

- Veränderungen am Flugverhalten und der Leinenlänge nach längerer Lagerung
- Veränderungen am Flugverhalten und der Leinenlänge nach mehreren Windenschlepps.

Man will also etwas über Leinenlängen-veränderungen erfahren, braucht dazu aber keinerlei schriftliche Aufzeichnungen?

Sorry, das ist einfach nur lächerlich, ich muss es einfach so ausdrücken!

Traurig, wie der DHV jeden Tag ein Stückchen mehr von seiner technischen Kompetenz preisgibt.

[Oliver Reik]

AW: Thema Testpiloten

Manuela kannst Du bitte mal deinen Arbeitsvertrag hier reinkopieren?

Wenn man derart die Unabhängigkeit der eigenen Tester betont und gleichzeitig allen anderen Befangenheit unterstellt, ist die Frage von Manuela durchaus angebracht...

[Loisl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat CH4002
"Man will also etwas über Leinenlängen-veränderungen erfahren, braucht dazu aber keinerlei schriftliche Aufzeichnungen?

Sorry, das ist einfach nur lächerlich, ich muss es einfach so ausdrücken!"

Wenn also bei Vergleichsflügen des eingelagerten Ra mit einem Seriengerät eklantante und sicherheitrelevante Unterschiede festgestellt werden, ist das also lächerlich?

Mir stellt sich das eher so dar:
Neben den reinen Testflügen zur Musterprüfung war man durchaus an der Meinung anderer Piloten zum ein oder anderen Gerät im Praxisalltag interressiert. Waren vielleicht die Hersteller sogar über diese Praxis informiert und hatten selbst Interesse an diesen Meinungen? Waren vielleicht bei dem ein oder anderen Flug sogar die jeweiligen Firmentestpiloten anwesend?
Wenn das Testen der neuen Prüffiguren für Güsi/LTF 2008 mit eingelagerten Mustern so eine schlimme Sache war, wieso ging dann kein Aufschrei der Entrüstung durch die Reihen der anwesenden Testpiloten und Firmenvertreter? Vielleicht, weil diese Praxis des DHV bekannt und akzeptiert war?
Weil unter anderem Flüge von Sepp Gschwendtner als Beispiel für die Kritiker herhalten muss, meine Gedanken dazu:
Ich kann mir schwerlich vorstellen, das z.B. Sepp seine Flüge mit dem Poison² in den DHV-XC einstellt, wenn er ungefragt mit diesem Schirm unterwegs ist.
Das wird dann sofort als Privatvergnügen interpretiert. Wer glaubt denn ernsthaft, das Sepp auf einen Referenzschirm angewiesen ist? Erstens dürfte er genug verdienen, um sich die Schirme leisten zu können und zweitens bekommt er mit Sicherheit von jedem Hersteller auf Anfrage ein Gerät zur Verfügung gestellt. Denn eine bessere und billigere Werbung kann einem Hersteller gar nicht passieren.

Klarer Fehler des Technikreferats ist allerdings, das hier keine schriftliche Dokumentation gefordert wurde und es keine klaren Richtlinien für den Umgang mit den Referenzgeräten gab.
Immerhin lernt die Geschäftstelle daraus und ändert das ganze.

Und das rächt sich jetzt in diesen überzogenen, zum Skandal aufgeblasenen Vorwürfen.
Passt ja so schön zum Medium Internet. Erstmal Behauptungen aufstellen und schon ist der Beschuldigte in einer Verteidigungsposition. Und ein bischen Dreck bleibt immer hängen.

Mir fehlt z.B. von Pipo oder Christian eine klare, beweisbare Aussage, wer mit dem Ibex an der Düne geflogen ist oder wer mit welchem Schirm auf Biwakflug war. Dies wurde hier zwar schon öfter in den Raum gestellt, aber der Nachweis fehlt. Und da gilt für mich immer noch das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung. Das heißt, derjenige der das behauptet ( oder heißt es behaubtet ), muss das beweisen können.

[Manuela]

AW: Thema Testpiloten

Manuela kannst Du bitte mal deinen Arbeitsvertrag hier reinkopieren?

@hstro
Ich habe einen 41-Wochenstunden-Vertrag und 28 Arbeitstage Urlaub.
Mein Gehalt kann in einer Liste eingesehen werden.
Eine Nebentätigkeit muss angemeldet und genehmigt werden.
Geschenke darf ich nicht annehmen.
Was willst du noch wissen - es gibt keine Geheimnisse!
Wenn das bei Mike K. auch so wäre, gäbe es keine Diskussion!

[hartmut_k]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Loisl

"Weil unter anderem Flüge von Sepp Gschwendtner als Beispiel für die Kritiker herhalten muss, meine Gedanken dazu:
Ich kann mir schwerlich vorstellen, das z.B. Sepp seine Flüge mit dem Poison² in den DHV-XC einstellt, wenn er ungefragt mit diesem Schirm unterwegs ist.
Das wird dann sofort als Privatvergnügen interpretiert. Wer glaubt denn ernsthaft, das Sepp auf einen Referenzschirm angewiesen ist? Erstens dürfte er genug verdienen, um sich die Schirme leisten zu können und zweitens bekommt er mit Sicherheit von jedem Hersteller auf Anfrage ein Gerät zur Verfügung gestellt. Denn eine bessere und billigere Werbung kann einem Hersteller gar nicht passieren."

"Und das rächt sich jetzt in diesen überzogenen, zum Skandal aufgeblasenen Vorwürfen.
Passt ja so schön zum Medium Internet." - schreibst Du.

Ich hab erstmalig davon nicht im bösen Internet erfahren. Sondern auf der Regionalversammlung Süd/Ost des DHV in Fürstenfeldbruck Ende Oktober.
Live.
Einen hitzigen Disput zu dem Thema zwischen Sepp Gschwendner und Markus Haubt.
Mein Eindruck: das war nicht nur ein haltloses Gerücht.

Aber vielleicht weisst Du mehr ? Lass es uns wissen....


@Maxl: genügt Dir das Foto auf dem Avatar nicht ?

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn also bei Vergleichsflügen des eingelagerten Ra mit einem Seriengerät eklantante und sicherheitrelevante Unterschiede festgestellt werden, ist das also lächerlich?

Du bist ja relativ neu hier Loisl!? Und "Neuen" sollten man nicht gleich über den Mund fahren sondern ganz lieb NOCHMALS erklären was denn Sache ist. Aber bei deinem Post drängt sich mir schon die Vermutung auf, Du willst nicht verstehen um was es geht. Ob Du es nicht kannst, kann ich nicht beurteilen. Deswegen ein Versuch:

- Wenn nun, wie du so schön hinkonstruierst, Unterschiede zwischen Referenzgerät (RG) uns Seriengerät (SG) auftauchen muss man sich die Frage stellen, woher kommt das! Und evtl. eine SiMitteilung rausgeben (ist im Falle des Ra passiert oder?). Jetzt folgendes: Die Differenz von RG zu SG ist aber relativ. Eine Realtion kann aber nur dann eine absolute Bewertung finden, wenn eine Referenz vorhanden ist die die Raltion bewertet. Das widerrum ist aber nicht möglich, wenn die Referenz ein durchgenudelter Fetzen ist.

Mir stellt sich das eher so dar:
Neben den reinen Testflügen zur Musterprüfung war man durchaus an der Meinung anderer Piloten zum ein oder anderen Gerät im Praxisalltag interressiert. Waren vielleicht die Hersteller sogar über diese Praxis informiert und hatten selbst Interesse an diesen Meinungen? Waren vielleicht bei dem ein oder anderen Flug sogar die jeweiligen Firmentestpiloten anwesend?
Wenn das Testen der neuen Prüffiguren für Güsi/LTF 2008 mit eingelagerten Mustern so eine schlimme Sache war, wieso ging dann kein Aufschrei der Entrüstung durch die Reihen der anwesenden Testpiloten und Firmenvertreter? Vielleicht, weil diese Praxis des DHV bekannt und akzeptiert war?

Wenn der Eierdieb dem Apfeldieb die Hand reicht, so macht es sie noch lange nicht zu Staatsmännern!

Ich kann mir schwerlich vorstellen, das z.B. Sepp seine Flüge mit dem Poison² in den DHV-XC einstellt, wenn er ungefragt mit diesem Schirm unterwegs ist.

Stells Dir einfach mal vor, in dieser weihnachtlichen Zeit geschehen vielleicht doch noch Wunder wenn man es versucht.

Das wird dann sofort als Privatvergnügen interpretiert.

Ob es ein Vergnügen ist, musst Du denn Sepp fragen, zumindest privat ist das schon, wenn keinerlei Dokumentation über Sinn, Zweck, Aufgabe und Ergebnisse existieren und selbst dann MUSS dies zwingend mit KEINEM RG stattfinden sondern mit einem weiteren SG in Referenzzustand zu Händen des DHV.

Wer glaubt denn ernsthaft, das Sepp auf einen Referenzschirm angewiesen ist? Erstens dürfte er genug verdienen, um sich die Schirme leisten zu können und zweitens bekommt er mit Sicherheit von jedem Hersteller auf Anfrage ein Gerät zur Verfügung gestellt.

Angenommen du hast Recht, warum zum Teufel eiern dann Piloten ohne dokumentierten Flugauftrag mit einem RG rum???

Denn eine bessere und billigere Werbung kann einem Hersteller gar nicht passieren.

Doch...nämlich die Schirme, die ein Kunde käuflich erwirbt!!!

Und das rächt sich jetzt in diesen überzogenen, zum Skandal aufgeblasenen Vorwürfen.

Ein Skandal wäre wohl eher, wenn Du auf die Schnauze fliegen würdest und es nicht mehr festgestellt werden kann, ob dein Schirm dem mustergeprüften RG enstpricht, weil dies die Ursache deines Unfalls sein könnte.

Passt ja so schön zum Medium Internet. Erstmal Behauptungen aufstellen und schon ist der Beschuldigte in einer Verteidigungsposition. Und ein bischen Dreck bleibt immer hängen.

Die Flüge fanden statt, da haben sich vertrauenswürdige Leute dazu geäußert. Tut mir leid für dich, dass dies im Internet geschieht, oder wünscht Du eher, das die Leute zu Dir nach Hause kommen, höflich klingeln und sich mit dir an deinen Küchentisch setzen um ein Tee mit Dir zu trinken, bevor sie Dir erklären was der DHV mit RG macht??

Mir fehlt z.B. von Pipo oder Christian eine klare, beweisbare Aussage, wer mit dem Ibex an der Düne geflogen ist oder wer mit welchem Schirm auf Biwakflug war. Dies wurde hier zwar schon öfter in den Raum gestellt, aber der Nachweis fehlt. Und da gilt für mich immer noch das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung. Das heißt, derjenige der das behauptet ( oder heißt es behaubtet ), muss das beweisen können.

Pipo und Christian...ich glaube ich beteilige mich an den Fahrtkosten zu LOISl!


gruß