Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...Meine ganz persönlichen Eindrücke:
Es war gnadenlos voll.
....... die Leute von U-Turn haben wohl jetzt einen Zweitwohnsitz in Österreich.

Moin, auch früh auf Heute!

...dann weiß ich ja jetzt was ich gestern alles versäumt habe.

Danke daß du eine Umfrage in dieser gnadenlosen Völle gestartet hast, so wissen wir wenigstens das der Rest außerhalb des Forums auch von der Problematik weiß.

Und U-Törn werden jetzt auch "Wahl-Österreicher" Aha!

Manuele, kannst Du den Post noch verschieben und einen eigenen Thread aufmachen?

Das hier " AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)"
wollen wir doch nicht unter gehen lassen.

Gruß, WA

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Manuela

wenn ich es richtig mitbekommen habe, wird der geplante "Runde Tisch" zur Farce, da der DHV lediglich über die Umsetzung des GüSi 2008 sprechen und nicht in eine Grundsatzdiskussion (EN, LTF, GüSi) mit allen Beteiligten einsteigen will

Da geht es um verschiedene "Tische":

Bloß nochmal zur Information, da viele Begriffe durcheinander geworfen werden:

Für Änderungen oder Anpassungen, die die LTF betreffen, werden alle Beteiligten im Rahmen eines sog. "Runden Tisches" eingeladen und gehört.

Für Fragen, die zeitliche und technische Abläufe oder Fliegbarkeit von neuen Testmanövern bezüglich eines (eventuell freiwilligen) DHV-Gütesiegels 2008 betreffen, lädt der DHV interessierte Firmen und deren Testpiloten (wie auch auf der JHV vom Toni angeboten) zu Gesprächen ein.
Eventuell könnten natürlich bei dem einen und anderen Gespräch Fragen aus dem jeweils anderen Bereich diskutiert werden.

Bezüglich der Mitarbeit des DHV an EN. Diese Mitarbeit besteht natürlich weiter, der Hannes Weininger ist sogar Obmann der DIN-Arbeitsgruppe, sog. nationales Gremium für die EN-Arbeitsgruppe.

Was die zukünftige Überprüfbarkeit von Gerätetests betrifft, bitte hier nachlesen.

Das heißt, alle Themen, die die Änderung der LTF betreffen, werden natürlich mit allen Beteiligten besprochen.
Alles, was das (eventuell freiwillige) DHV-Gütesiegel 2008 betrifft, bespricht die Prüfstelle, die dieses Gütesiegel entwickelt und anbietet, mit den interessierten Herstellern.

Bitte diese beiden in Zukunft leider vielleicht unterschiedlichen Vorgänge nicht verwechseln und das eine Gespräch nicht als Argument für ein fehlendes anderes Gespräch verwenden.
Nochmal, die Gespräche mit Herstellern über ein Gütesiegel 2008 sind nicht die Gespräche mit allen Beteiligten zur LTF.

[Manuela]

Bb

Moin, auch früh auf Heute!

Danke daß du eine Umfrage in dieser gnadenlosen Völle gestartet hast, so wissen wir wenigstens das der Rest außerhalb des Forums auch von der Problematik weiß.


Gruß, WA

Hi WA
Die Umfrage habe natürlich nicht ich durchgeführt - vor Beginn der Podiumsdiskussion wurden das Publikum gefragt, ob alle über die Problemstellung bzw. über den bisherigen Diskussionsinhalt informiert wären...

Den Bericht zu verschieben finde ich nicht gut, denn es gibt momentan nur ein Thema und zwar dieses.

[Manuela]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Manuela

Da geht es um verschiedene "Tische":

Hi Admin
Es kann schon sein, dass ich jetzt die verschiedenen Tische durcheinandergebracht habe - aber das Allerwichtigste wäre doch jetzt endlich ein Gespräch, an dem alle Beteiligte gleichberechtigt teilnehmen und sich zusammenraufen und ich hoffe nur, dass sich dabei der DHV nicht weiterhin insoliert und die Zeichen der Zeit erkennt. Alle anderen sind nämlich bereit, Kompromisse einzugehen! Und wen man damit meint, wenn man vom "DHV" spricht, war unten in der Halle allen klar.

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da geht es um verschiedene "Tische":

Das heißt, alle Themen, die die Änderung der LTF betreffen, werden natürlich mit allen Beteiligten besprochen.
Alles, was das (eventuell freiwillige) DHV-Gütesiegel 2008 betrifft, bespricht die Prüfstelle, die dieses Gütesiegel entwickelt und anbietet, mit den interessierten Herstellern.

Bitte diese beiden in Zukunft leider vielleicht unterschiedlichen Vorgänge nicht verwechseln und das eine Gespräch nicht als Argument für ein fehlendes anderes Gespräch verwenden.
Nochmal, die Gespräche mit Herstellern über ein Gütesiegel 2008 sind nicht die Gespräche mit allen Beteiligten zur LTF.

Hallo Richard,

nochmal nachgefragt: Läßt sich das denn überhaupt trennen? Noch liegt ja der Antrag, das GüSi08 in den Status der LTF zu heben, beim LBA, und wurde nicht zurückgezogen. Daraus schließe ich, daß es zumindest das Bestreben des DHV ist, diese beiden Stränge nicht voneinander zu trennen. Welchen Sinn macht es denn dann, diese Trennung aber gleichzeitig auf der Gesprächsebene zu vollziehen?

Gruß Rüdiger

[Dennis_the_menace]

AW: Thermikmesse in BB

Ich habge nur das Ende mitbekommen, weil ich mich "nur" den BaWü Beitrag interresiert habe.

Die Aussage von Hannes, dass der DHV nur finanzielle Interessen verfolgt, hat mich aber doch mehr als verdutzt. Vielleicht ist es mir beim lesen der 400 Beiträge nicht aufgefallen (danach habe ich aufgehört), aber für mich kam das so an, wie ein, Hannes entschuldige den Vergleich, Bankräuber der sich die Maske runterreißt und seiner Geisel die Waffe in die Hand drückt, als die Polizei den Laden stürmt.
Der Hannes ist von den zwei Parteien wohl eindeutig der, mit den größeren finanziellen Interessen. Das Haus am Tegensee hätte sich der DHV auch ohne Gütesiegeltests leiten können.
Die Politik vom DHV, das GüSi schnell durchzudrücken finde ich nicht toll, aber kann es verstehen. Hier hat warscheinlich die Angst etwas mitgespielt, gleich den ersten Machtkampf zu erleben. Die Idee für das GüSi war schließlich schon lange vor der Zulassung der Academy geboren.
Wenn es dem Hannes tatsächlich nur ums Schirme entwerfen geht, dann soll er doch den Schirm als gutmütigen Zweier verkaufen, und dazuschreiben dass er sich fliegt wie ein 1-2er. Die Flugschulen, die die Novincen beraten werden schließlich wissen, ob das ein gutes Gerät ist und man es empfehlen kann

Das GüSi in seiner jetzigen Form halte ich persöhnlich für tauglich, keine Frage.
Die EN finde ich einen super Sache, zumal daduch mehr Schirme auf den Markt kommen werden (Einen Onkia werde ich mir trotzdem nicht kaufen).

Die Farnzosen haben für iher Schulung die EN Pflicht eingeführt. Warum nicht mit selben Beispiel folgen, natürlich in der deutschen Variante:
EN für alle "großen" Flieger &
DHV für alle Schulungsgeräte.
Damit ist der hohe Sicherheitsstandart für die, die ihn nötig haben gegeben, wer will kann danach auch GüSi fliegen, und für die, die es gerne etwas breiter gefächert, und ihr Können vor dem Prüfer schon bewiesen haben gibt's EN und BEP.
Alle sing glücklich,
Die Hersteller können selbst entscheiden, ob sie einen sichereren Schirm für die Schulung entwickeln wollen, der DHV hat seine hohe Sicherheit (in dem Bereich in dem sie nötig ist) bekommen und wir Piloten endlich eine Ruhe von dierser lästigen Schlammschlacht!

Dennis

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Dennis!

Ich sehen mich und die Hersteller nicht als Bankräuber. Durch uns wird dieser Sport erst möglich! Natürlich verdienen wir damit Geld, sonst könnten wir uns nicht hauptberuflich damit beschäftigen. Das weiß auch jeder.

Ich bin für saubere Lösungen und Transparenz. Ich will mit Technikern über Technik reden und nicht befürchten müssen, es ginge ihnen um etwas ganz anderes. Das ist mein Problem in dieser Angelegenheit.

Vor allem wenn einem die technische Argumentation sehr seicht erscheint, keine fundierte Dokumentation vorgelegt wird und man es zudem sehr eilig hat, keimt einem der Verdacht, dass es dabei nicht um Technik (Sicherheit) geht.

Ich habe dem DHV nicht vorgeworfen, dass er nur finanzielle Interessen verfolgt. Nur dürfte die neue Konkurrenzsituation durch die Anerkennung einer 2. Prüfstelle den DHV dazu bewogen haben, auch im Eigeninteresse zu handeln. Ein freiwilliges Güsi 2008 hat für mich eher den Stellenwert einer Marketingtaktion für die DHV-Zulassungsstelle.
Zudem finde ich die Art und Weise, wie der Verband seine Mittel dazu einsetzt, um seine Zulassungstelle zu promoten als sehr fragwürdig.

Servus!

Hannes

[makro]

AW: Thermikmesse in BB

DHV für alle Schulungsgeräte.
Damit ist der hohe Sicherheitsstandard für die, die ihn nötig haben gegeben, wer will kann danach auch GüSi fliegen, und für die, die es gerne etwas breiter gefächert, und ihr Können vor dem Prüfer schon bewiesen haben gibt's EN und BEP.
Dennis

Guter Ansatz! Jeder Pilot darf rechtlich nach der Prüfung eh schon einen 2-3er fliegen. Das könnte man jetzt natürlich weiter reglementieren oder an die Vernunft und den Überlebenswillen der Piloten glauben.

Warum sollte so ein Pilot dann keinen mit A oder B klassifizierten Schirm fliegen dürfen, der sicher weitaus unkritischer als ein 2-3er einzuschätzen ist.

Hier sollte man EINE Lösung finden und nicht den Herstellern etwas aufzwingen, um in den deutschen Markt zu kommen.

meint
Markus

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...
Ich habe dem DHV nicht vorgeworfen, dass er nur finanzielle Interessen verfolgt.
...
Ein freiwilliges Güsi 2008 hat für mich eher den Stellenwert einer Marketingtaktion für die DHV-Zulassungsstelle.
...

Hallo Hannes Papesh,

diese zwei Aussagen widersprechen sich für meinen Geschmack.
...
Was mir auf der Podiumsdiskussion auch negativ aufgefallen ist, war, das nachdem der DHV die Videos der grossen Klapper gezeigt hat, du einfach behauptet hast, der Beweis für deren Existenz sei nicht erbracht. (Ich kenne diese Art von Klapper aus der Flugpraxis, und ich bin froh unter einem Rookie zu hängen.)
...
Letztens meinte jemand zu mir, es wäre doch Scheisse, wenn Skywalk den Chili als 2er verkaufen müsste, weil der würde nicht mehr gekauft werden.
...
Alle paar Jahre wieder schreien die Hersteller laut "Aua-aua", wenn die Güsianforderungen angepasst werden.
Auch das Argument Zeitdruck ist mittlerweile "verstaubt" !!!
Gruss,
baf

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Hannes Papesh,

diese zwei Aussagen widersprechen sich für meinen Geschmack.

zwischen "nicht nur" und "auch" liegt schonn noch ein Unterschied, oder?

Ich denke auch, es geht dem DHV nicht direkt um finanzielle Interessen.
Ich glaube, es geht um Arbeitsplätze und um Einfluss.
(Glauben ist nicht behaupten, dies muss man hier ja wegen der etwas "komplizierten" Forenregeln immer extra erwähnen)

Was mir auf der Podiumsdiskussion auch negativ aufgefallen ist, war, das nachdem der DHV die Videos der grossen Klapper gezeigt hat, du einfach behauptet hast, der Beweis für deren Existenz sei nicht erbracht. (Ich kenne diese Art von Klapper aus der Flugpraxis, und ich bin froh unter einem Rookie zu hängen.)

Hat der das wirklich so gesagt?
Kann es seine das Du da wieder etwas durcheinanderwürfelst?
Bisher sagte Hannes immer: Der Beweis, dass das Testverhalten einen Praxisbezug hat sei nicht erwiesen.
Schon ein kliener Unterschied, gell?

Letztens meinte jemand zu mir, es wäre doch Scheisse, wenn Skywalk den Chili als 2er verkaufen müsste, weil der würde nicht mehr gekauft werden.

Irgendjemand meinte etwas...
Vielleicht kannst Du diesem "irgendjemand" mal mitteilen dass dies ziemlicher Stuss ist.
Kein Schirm wird nachträglich zurückgestuft, nur wenn es neue Testvorschriften gibt.
Aber mit völlig an den Haaren herbeigezogenem Geschwafel ist es natürlich immer leicht Stimmung zu machen und Ängste zu schüren, nicht wahr?

Alle paar Jahre wieder schreien die Hersteller laut "Aua-aua", wenn die Güsianforderungen angepasst werden.
Auch das Argument Zeitdruck ist mittlerweile "verstaubt" !!!
Gruss,
baf

Kannst Du mal erkären wo jemand "aua" schreit?
Kannst Du auch akzeptieren dass es Unterschiedliche Auffassungen gibt?
Möchtest Du die technische Diskussion jetzt verbieten, na dann gute Nacht!

Hannes Argumente sind für mich "Laien" sehr logisch:
Der DHV kanzelt allles ab, veröffentlicht noch nichtmal den eigenen Entwurf. Er sagt uns nicht wie denn diese tiefen Klapper erzeugt werden sollen.
Hannes meinte dies sei bei vielen Schirmen nur durch Tricks möglich, wie z.B. vorspannen der Stabilos.
Leider geht der DHV nicht einmal auf die technische Diskussion ein, sondern kommt einfach nur mit Behaupungen.

Wie "seriös" die ganze Gütesiegelei beim DHV ist sieht man ja sehr schön am Referenzschirmskandal.
Spätestens nach der Geschichte, und vor allem den Ausreden und peinlichen Erklärungen die daraufhin folgten, sollten eigentlich jedem halbwegs selbst denkenen Flieger klar sein was hier läuft.

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

zwischen "nicht nur" und "auch" liegt schonn noch ein Unterschied, oder?

Ich denke auch, es geht dem DHV nicht direkt um finanzielle Interessen.
Ich glaube, es geht um Arbeitsplätze und um Einfluss.
(Glauben ist nicht behaupten, dies muss man hier ja wegen der etwas "komplizierten" Forenregeln immer extra erwähnen)



Hat der das wirklich so gesagt?
Kann es seine das Du da wieder etwas durcheinanderwürfelst?
Bisher sagte Hannes immer: Der Beweis, dass das Testverhalten einen Praxisbezug hat sei nicht erwiesen.
Schon ein kliener Unterschied, gell?

...
Alle paar Jahre wieder schreien die Hersteller laut "Aua-aua", wenn die Güsianforderungen angepasst werden.
Auch das Argument Zeitdruck ist mittlerweile "verstaubt" !!!
Gruss,
baf

[/QUOTE]

Hallo Ch,
beim Klapper geht es NIE um ihn selber, sondern IMMER um seine Folgen.
Wie der Klapper verursacht wird, muss man, um überhaupt Test machen zu können, eben "hinbiegen" (Thema B-Ebenen Vorspann).
Gruss,
baf

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)



Hallo Ch,
beim Klapper geht es NIE um ihn selber, sondern IMMER um seine Folgen.[/QUOTE]

???
was soll diese gehaltvolle Aussage?
was glaubst Du was ich mit "Testverhalten" meinte?


Wie der Klapper verursacht wird, muss man, um überhaupt Test machen zu können, eben "hinbiegen" (Thema B-Ebenen Vorspann).
Gruss,
baf[/QUOTE]

"Hinbiegen" darf man gar nix.
"Hingebogen" wurde in der Vergangenheit genug. (siehe Privatflüge mit Referenzschirmen und wie das jetzt als "Testflugprogramm" hingebogen wird)

Ein vorgespannter Schirm wird eine ganz andere Reaktion zeigen als ein Schirm in Originalzustand. Für mich wäre so etwas im grossem rahmen unseriös.
Ist aber nur meine Meinung. Andere finden es ja auch ok. wenn referenzmodelle eine Woche lang an der Dune "getestet" werden.

Aber wie gesagt, ich beziehe mich hier nur auf die Aussagen von Hannes Papesch.
Von DHV kam ja leider zur technischen Seite nicht viel.

Und wo nichts kommt da kann auch nicht viel dahinter sein.

Als Normalflieger haben wir es natürlich immer schwer, da wir einfach nicht das Hintergrundwissen der Beteiligten haben.
Aber alleine schon der ganze Umgang (Referenzmodelle, jämmerliche Präsentation mit Youtube-Videos, Zeitpunkt des neuen Entwurfs genau dann als es bekannt wird das eine neue Prüfstelle sich um Zulassung bemüht, kein öffentlich zugänglicher Entwurf, kein Rückzug des Entwurfs beim LBA, keine Antworten auf technische Details, Miesmachen der anderen Prüfstellen) lässt mich erahnen, was hier gespielt wird.

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi!

Wie Christian schreibt, geht es (u.a. dem Hannes) um den Praxisbezug. Es muss gezeigt werden, dass die Schirme, die bei den "Güsi08-Klappern" schlecht abschneiden, auch in der Praxis auffällig, bzw. unsicher sind.
Das ist aber nichtmal ansatzweise passiert.
Die YouTube Videos zeigen nur, dass irgendwelche Schirme flächig und mit steilem Knickwinkel einklappen können.

Das kann nicht die Grundlage für die Änderung von Prüfkriterien sein!

Konkret geht es eben z.B. um Geräte, die in der Praxis sehr weich und harmlos einklappen. Hier muss der DHV zeigen, dass es Sinn macht, diese Geräte in der Simulation durch Tricks zu heftigerem Einklappen zu zwingen. Bzw. er muss zeigen, dass die Ergebnisse aus diesen Tests einen Praxisbezug haben.

Dieser Praxisbezug bzw. der wissenschaftlich fundierte Nachweis des selben, muss die Grundlage von neuen Kriterien sein. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass nichts Sinnvolles dabei raus kommt.

Genau dazu gab es aber bisher nichts vom DHV zu lesen. Statt dessen kommt nur polemische und inhaltsleere Werbung zum eigenen Vorgehen. Ob das das GüSi08 betrifft, oder diese "Erklärungen" zu den Referenzgeräten. Diese Statements werden immer wieder vorgebracht, ohne dabei je auf konkrete Einwände einzugehen.

P.

[ekke]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wie Christian schreibt, geht es (u.a. dem Hannes) um den Praxisbezug. Es muss gezeigt werden, dass die Schirme, die bei den "Güsi08-Klappern" schlecht abschneiden, auch in der Praxis auffällig, bzw. unsicher sind.
Das ist aber nichtmal ansatzweise passiert.
Die YouTube Videos zeigen nur, dass irgendwelche Schirme flächig und mit steilem Knickwinkel einklappen können.

Das kann nicht die Grundlage für die Änderung von Prüfkriterien sein!

Konkret geht es eben z.B. um Geräte, die in der Praxis sehr weich und harmlos einklappen. Hier muss der DHV zeigen, dass es Sinn macht, diese Geräte in der Simulation durch Tricks zu heftigerem Einklappen zu zwingen. Bzw. er muss zeigen, dass die Ergebnisse aus diesen Tests einen Praxisbezug haben.

Dieser Praxisbezug bzw. der wissenschaftlich fundierte Nachweis des selben, muss die Grundlage von neuen Kriterien sein. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass nichts Sinnvolles dabei raus kommt.

Genau dazu gab es aber bisher nichts vom DHV zu lesen. Statt dessen kommt nur polemische und inhaltsleere Werbung zum eigenen Vorgehen. Ob das das GüSi08 betrifft, oder diese "Erklärungen" zu den Referenzgeräten. Diese Statements werden immer wieder vorgebracht, ohne dabei je auf konkrete Einwände einzugehen.

Leider konnte Hannes Papesh auf der Thermikmesse auch keine Antwort darauf geben,
wie man praxisrelevanter und reproduzierbar testen kann. Fand ich echt traurig.

Meckern kann jeder Depp. Von einem Profi erwarte ich, dass er Alternativen anbietet
oder zumindest Ideen dafür hat.

MfG Eckehard

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Ekke!


> Leider konnte Hannes Papesh auf der Thermikmesse auch keine Antwort darauf geben,
> wie man praxisrelevanter und reproduzierbar testen kann. Fand ich echt traurig.
> Meckern kann jeder Depp. Von einem Profi erwarte ich, dass er Alternativen
> anbietet oder zumindest Ideen dafür hat.
Hannes hat schon Ideen für neue Tests für 1-2er und das auch teilweise hier gepostet. Es böten sich verschiedene Ansätze an, die halt gut durchdacht, auprobiert, und auf deren Praxisbezug überprüft werden müssen.

Übrigens ist Kritik auch dann sinnvoll, wenn man nicht gleich eine perfekte und ausgearbeitete Alternativlösung parat hat. Das macht die Kritik noch lange nicht zum "Meckern von Deppen".

vG!

P.