Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

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Ich hätte auch gerne ein paar 1-2er mehr beim Mentor L, damit auch die Einzelmanöverbenotungsgläubigen keinen Zweifel daran haben, dass es ein High Level 1-2er ist.
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Hallo Hannes !

Ist der Test dir also auch etwas zu "nett". Sehr beruhigend.

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Ich habe Guido Reusch (Academy) auch gesagt, ich will einen harten Test: hart, aber gerecht.
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Schön, das du ihm sagst, was für einen Test du haben möchtest.

Den Mentor S haben sie uns dafür durchfallen lassen.

Heisst das, er bekäme eine C oder heißt das, er bekäme noch nicht mal D ?
Oder heisst das, es wird solange dran gebastelt, bis es B ist ? Hab ich ja nix dagegen.

Wenn dann beide Zulassungsstellen Videos online haben, können wir den Testpiloten besser auf die Finger schauen.

Auf den Videos erkenne ich das nicht. Die Interpretation von Videos zur Begutachtung hinsichtlich Gütesiegel ist nicht Teil der Ausbildung.
Wird es aber vielleicht bald
Gruss,
baf

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich hätte auch gerne ein paar 1-2er mehr beim Mentor L, damit auch die Einzelmanöverbenotungsgläubigen keinen Zweifel daran haben, dass es ein High Level 1-2er ist.

Wenn dann beide Zulassungsstellen Videos online haben, können wir den Testpiloten besser auf die Finger schauen. Es ist ein absolutes Muss, dass die Tests beider Prüfstellen vergleichbar sind (deshalb brauchen wir ja auch ein Dokumentationssystem ohne große Freiräume).

Auf alle Fälle bedeutet hier bessere Dokumentation mehr Sicherheit! Auch finde ich, dass jetzt, da es 2 Zulassungsstellen gibt, ein Expertensystem nicht mehr tragbar ist: jetzt braucht es, um Gleichwertigkeit zu garantieren, genauere Vorgaben und bessere Dokumentation.

Die Videos sind ja ganz nett, aber ich befürchte mal das wird bei weitem nicht ausreichen um deinem Anspruch gerecht zu werden.

Deinem ersten Kommentar entnehme ich, das du von der Aussagekraft der Einzeltestschritte nicht überzeugt bist. Nun ergibt sich die Gesammtnote aus den Einszelbewertungen. Wenn die schon nicht aussagekräftig sind, dann kann man die Gesammtnote erst recht in die Tonne treten.

Es sei denn, man lässt bei der Gesammtbewertung die "Expertenmeinung" mit einfließen. Die basiert aber dann auf subjektiver Erfahrung der Testpiloten und es ist damit wieder Essig mit der Nachvollziehbarkeit.

Bevor man sich auf die Dokumentation stürtzt müssen erst mal die Testvorgaben auf den Prüfstand. Kann man die Einzeltestschritte so gestallten, das in der Summe ein verlässliches Ergebnis herrauskommt, oder ist ein "Expertensystem" die bessere Variante? Erst wenn das klar ist kann man sich über die Dokumentation unterhalten.
Sind die Tests der ausschlaggebende Faktor, dann macht eine detailierte Videoanalyse usw. Sinn. Ist es allerdings die Expertenmeinung, dann müssen die "Experten" bezüglich ihrer Qualifikation und Unabhänigkeit auf den Prüfstand. Gibt es da zur Zeit eigentlich Vorgaben, oder kann jeder, der gut Gleitschirm fliegt, sich Testpilot nennen?

Zu einem guten Test gehört nicht nur die Beschreibung der Testschritte, sondern auch die Festlegung der Rahmenbedingungen. Da sollte eindeutig raus herforgenen welche Qualifikation der Tester haben muss.

(Meine Meinung dazu)

[Hannes Papesh]

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Die Videos sind ja ganz nett, aber ich befürchte mal das wird bei weitem nicht ausreichen um deinem Anspruch gerecht zu werden.
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Bevor man sich auf die Dokumentation stürtzt müssen erst mal die Testvorgaben auf den Prüfstand. Kann man die Einzeltestschritte so gestallten, das in der Summe ein verlässliches Ergebnis herrauskommt, oder ist ein "Expertensystem" die bessere Variante? Erst wenn das klar ist kann man sich über die Dokumentation unterhalten.
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Zu einem guten Test gehört nicht nur die Beschreibung der Testschritte, sondern auch die Festlegung der Rahmenbedingungen. Da sollte eindeutig raus herforgenen welche Qualifikation der Tester haben muss.

Hallo Herbert!

So ist, es: es braucht nicht nur eine genaue Dokumentation, sondern ganz genaue Vorgaben. Ein Expertensystem braucht nur "Richtwerte". Die Experten testen nach ihrem Ermessen. Das macht jeder Experte etwas anders (auch je nach persönlichem Befinden).
Wenn Du Dir die aktuelle LTF ansiehst, findest Du viele min./max. Bewertungen: d.h. der Experte hat Freiräume. Dieses System bedarf innerhalb einer Prüfstelle schon eine gute Kommunikation zwischen den einzelnen Experten, bei 2 Prüfstellen ist das kaum machbar.
Die aktuelle LTF mit einer Gegenüberstellung zum 2008er Entwurf findest Du hier: http://video.euroapr.de/pdf/Wertungsvergleich.pdf
Diese aufwendige Tabelle zeigt übrigens, dass sich die Academy die Sache sehr genau angehen hat.

Das Expertensystem lebt und stirbt mit der Qualität der Experten (und diese ist leider nicht immer gegeben). Auch wenn es jetzt keine 2. Prüfstelle geben würde, hätte ich den Umstieg auf ein Dokumentations-System gefordert, bei 2 Prüfstellen ist es unvermeidlich.
Diese Situation mit 2 Prüfstellen ist ja übrigens nicht neu! Jahrelang konnte auch der SHV DHV Flugtests machen! Viele der noch aktuell aktiven Geräte wurden vom SHV (Air Turquoise: Alain Zoller, Claude Thurnheer) getestet (besagt da eine Unfallstatistik, dass die gefährlicher sind?).

Die Zulassungsstelle wird vom Hersteller beauftragt, die Lufttüchtigkeit des Mustergerätes zu prüfen. Wenn ich als Hersteller jetzt genauere Vorgaben und eine bessere Dokumentation verlange, um den Test besser nachvollziehen zu können, ist das, denke ich, äußerst legitim.

Die EN findest Du hier: http://video.euroapr.de/pdf/Zusammen...EN%20926-2.pdf
Dir wird gleich die Trennung zwischen "Messgrössen" und "Klassifizierung" auffallen. Die ganze Sache ist aufwendiger, logischer, ausgefeilter und vor allem genauer. Das durch diese genaue Anforderung und die bessere Dokumentation in Ton und Bild definierte Korsett für den Testpiloten ist enger. Damit hängt nicht so viel an der Person des Ausführenden. Was nützen uns die strengsten Tests auf dem Papier, wenn es dann nicht so getestet wird?

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Deinem ersten Kommentar entnehme ich, das du von der Aussagekraft der Einzeltestschritte nicht überzeugt bist. Nun ergibt sich die Gesammtnote aus den Einszelbewertungen. Wenn die schon nicht aussagekräftig sind, dann kann man die Gesammtnote erst recht in die Tonne treten.
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Es gibt neben den einzelnen Schlüsselfiguren: beschleunigte Klapper, Frontstalls, etc. aber auch welche, die kaum beachtet, und möglicherweise auch nicht immer getestet werden (z.B: Landen: die Aufsetzgeschwindigkeit lässt sich genau genommen am Gardasee mit 15km/h Ora ja gar nicht feststellen). Die Einzelbenotungen dieser Manöver sind damit nicht überzubewerten.
Hier hilft eine gute Dokumentation sehr viel: immerhin ist dadurch ersichtlich, ob sich der Testpilot (ob Experte oder nicht) wenigstens sorgfältig mit der Sache befasst hat.
Wie schon öfters hier geschrieben: würde man die im DHV eingelagerten Mustergeräte einem neuerlichen Test unterziehen (Blindtest), würde es mich nicht wundern, wären manche Ergebnisse ganz andere.
Gerade die kritische Steilspirale ist oft sehr aufwendig zu testen (viel Höhenverlust) und eben deshalb muss man befürchten, dass in diesem Manöver einige Geräte nicht sorgfältig genug geprüft wurden.
Meines Erachtens bringt deshalb ein Dokumentationssystem mit genauen Vorgaben mehr Sicherheit!

Servus!

Hannes

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Herbert!

Wie schon öfters hier geschrieben: würde man die im DHV eingelagerten Mustergeräte einem neuerlichen Test unterziehen (Blindtest), würde es mich nicht wundern, wären manche Ergebnisse ganz andere.
Gerade die kritische Steilspirale ist oft sehr aufwendig zu testen (viel Höhenverlust) und eben deshalb muss man befürchten, dass in diesem Manöver einige Geräte nicht sorgfältig genug geprüft wurden.
Meines Erachtens bringt deshalb ein Dokumentationssystem mit genauen Vorgaben mehr Sicherheit!
Servus!

Hannes

Ich stimme der Betonung mehr Sicherheit zu. Es muss uns aber klar sein, dass es eine absolute Sicherheit bei den Einstufungen nicht geben wird.
Es gibt nun mal keine genormten Testpiloten und es gibt auch keine digitale Bewertung. Es wird immer Grenzbereiche geben wo jeder Testpilot letztendlich auf sein subjektives Empfinden angewiesen ist und damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Schirme mit relative engen Einstufungskriterien, wie es nun mal 1-2er sind, auch unterschiedlich eingestuft werden. Alleine schon die Tatsache, dass jeder Pilot intuitive seiner Ihm angeborenen Motorik reagiert, kann zu unterschiedlichen Schirmreaktionen führen.
Daher sehe ich es schon für sinnvoll an dem Piloten die Möglichkeit einzuräumen den Schirm zusätzlich in Form eines Testpilotenkommentars zu bewerten, was infolge natürlich zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Hersteller und Testpilot führen kann. Was hilft es wenn ich in ruhiger Luft teste und dem Schirm ein low level 1-2er geben muss, und gleichzeitig das Gefühl habe, dass dieser Schirm sich in unruhiger Luft unter bestimmten Bedingungen, die nicht im Testablauf enthalten sind/können, sich dann doch als ''Wolf'' enttarnt. Dann sieht man plötzlich einige Monate nach dem Verkaufsstart haufenweise ''Neuschirme'' einer bestimmten Marke und Typs im DHV- oder Händlergebrauchtmarkt auftauchen. So läuft's doch ab in der Realität, oder irre ich mich da?

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich stimme der Betonung mehr Sicherheit zu. Es muss uns aber klar sein, dass es eine absolute Sicherheit bei den Einstufungen nicht geben wird.

Hallo Araponga!

-so ist es: auch das denkbar beste Testverfahren (abstrakter Test über Wasser) kann Dir keine verbindlichen Aussagen über die Praxistauglichkeit geben. Diese Tests sind nur eine Simulation: mit allen Einschränkungen.
Eben deshalb kann man ja auch an den Testmanövern schrauben so viel man will, man wird das Ziel einer verlässlichen Zielgruppenzuweisung immer verfehlen.

Der ausführliche (dezidiert subjektive) Praxistest ist demgegenüber schon sehr viel aussagekräftiger, aber natürlich auch ungleich aufwendiger. Da ist es dann nicht mehr damit getan, den Flügel mal schnell in ruhiger im Herbst über dem See zu strapazieren.

Für den Piloten könnte dieser aufwendige Test aber dann endlich so aussagekräftig sein, wie er sich das jetzt schon (fälschlicher Weise) von den existierenden Testverfahren erwartet.

Eigentlich müsste ja der verkaufende Fluglehrer diesen Praxistest machen und dann gemäß den Erfahrungen heraus die Geräte empfehlen (passiert aber offenbar nicht immer und überall). Man muss diese Idee mal auf breiterer Basis diskutieren.

Servus!

Hannes

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... auch das denkbar beste Testverfahren (abstrakter Test über Wasser) kann Dir keine verbindlichen Aussagen über die Praxistauglichkeit geben.

Der ausführliche (dezidiert subjektive) Praxistest ist demgegenüber schon sehr viel aussagekräftiger,

>>da kommen mir doch die zusätzlichen "Testflüge" des DHV mit den Reverenzgeräten in den Sinn.<<

Für den Piloten könnte dieser aufwendige Test aber dann endlich so aussagekräftig sein, wie er sich das jetzt schon (fälschlicher Weise) von den existierenden Testverfahren erwartet.

>>Einleuchtend, dann wünsche ich mir solche Praxistests und wer sagt dann uns Piloten eigentlich ehrlich: "Jungs, Schirm YX, der reagiert aber giftig, da seht euch aber vor!" Ich mein, wir warten ja immer noch auf die Nennung auffälliger Schirme seitens DHV.

Würdet ihr Hersteller nach Praxistests uns "reinen Wein" einschenken? Wäre ja fast Selbstzertifizierung. Nichts dagegen, wenn es denn so laufen würde.<<

Eigentlich müsste ja der verkaufende Fluglehrer diesen Praxistest machen und dann gemäß den Erfahrungen heraus die Geräte empfehlen (passiert aber offenbar nicht immer und überall). Man muss diese Idee mal auf breiterer Basis diskutieren.

>> Oder so, aber nicht einmal jeder Verkäufer/Schule/Lehrer macht die geforderte Stückprüfung, geschweige denn K-Prüfung. Beide Male als Zuschauer erlebt.

Es gibt offenbar viel zu Tun, auf breiter Basis!<<

Servus!

Hannes

Grüßle, WA

....ja die Anna,... zeitgleich. Nenn mir per PM Deine Schule, ..................

[Manuela]

und er bewegt sich nicht

im offiziellen DHV Bericht über die Thermik:

"Als Farce entpuppte sich die anschließende Podiumsdiskussion Gütesiegel 2008 "Piloten fragen – Hersteller antworten“, der DHV war auf dem Podium nicht erwünscht. Befremdlich auch die einseitige Moderation von „Schlechtflieger“ Andreas Kohn, der wie ein Lobbyist des Herstellerverbandes PMA wirkte. Aber DHV-Sicherheitsvorstand Uli Schmottermeyer meldete sich aus dem Publikum zu Wort und hielt erfolgreich dagegen. Das Publikum quittierte es mit Beifall."

War ich auf einer anderen Veranstaltung? Die vielen anwesenden wichtigen Personen des DHV leben wohl doch in einer anderen Welt. Das Ausland lacht über uns. Ich schäme mich - vor nicht allzulanger Zeit trug ich mit Stolz den Sticker "DHV-Pilot"!

[CH4200]

AW: und er bewegt sich nicht

.

Das Ausland lacht über uns. Ich schäme mich - vor nicht allzulanger Zeit trug ich mit Stolz den Sticker "DHV-Pilot"!

Wann war das?
1978?

[WA]

AW: und er bewegt sich nicht

Haaaaalooooooooo!

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

WA

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich stimme der Betonung mehr Sicherheit zu. Es muss uns aber klar sein, dass es eine absolute Sicherheit bei den Einstufungen nicht geben wird.
Es gibt nun mal keine genormten Testpiloten und es gibt auch keine digitale Bewertung. Es wird immer Grenzbereiche geben wo jeder Testpilot letztendlich auf sein subjektives Empfinden angewiesen ist und damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Schirme mit relative engen Einstufungskriterien, wie es nun mal 1-2er sind, auch unterschiedlich eingestuft werden. Alleine schon die Tatsache, dass jeder Pilot intuitive seiner Ihm angeborenen Motorik reagiert, kann zu unterschiedlichen Schirmreaktionen führen.

Richtig.
Da gibt oder gab es die Firma "Freex". Die hatten einen DHV2 Schirm auf dem Markt, ich er hiess "Arcane" Konstrukteur war Dani Loritz.

Dieser "wechselte" dann zu "Team5", "Freex" verlor seinen Konstrukteur. Wer der Nachfolger als Konstrukteur ist wurde nie bekannt gegeben.

Einige Zeit später brachte dann "Freex" einen "neuen" DHV2 auf den Markt.
Der Verdacht lag nah, dass dieser Schirm eine exakte Kopie des alten "Arcane" gewesen ist (gleiche Leinenpläne, Zellenzahl, Handbuch usw...)

Interessanterweise hatte dieser neue Schirm aber im DHV Testprotokoll ganz andere Einzelbewertungen als das "Original":

http://www.dhv.de/typo/Technik_Datenbanken.438.0.html vaxin
http://www.dhv.de/typo/Technik_Datenbanken.438.0.html arcane

[luaas]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

R
Einige Zeit später brachte dann "Freex" einen "neuen" DHV2 auf den Markt.
Der Verdacht lag nah, dass dieser Schirm eine exakte Kopie des alten "Arcane" gewesen ist (gleiche Leinenpläne, Zellenzahl, Handbuch usw...)

Interessanterweise hatte dieser neue Schirm aber im DHV Testprotokoll ganz andere Einzelbewertungen als das "Original":

Eine interessante Diskussion. Um das ganze noch "komplizierter" oder erklärbar zu machen:

Michael Nesler (Konstrukteur für Icaro und Wings of Change) schreibt in seinem neuen und sehr interessanten Buch "Nestflucht", dass allein schon eine leichte Abwandlung im Schirmdesign (Nähte der verschiedenen Tücher/Farben sitzen an anderen Stellen) den Charakter eines Schirmes spürbar verändern können.

So gibt es noch viele andere Faktoren, die jeden GS-Test im Grunde nur zu einer Momentaufnahme der Kombination Schirm/Gurtzeug/Pilot/Wetterbedingungen etc. machen.

Lucian

[Manuela]

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P.M.A. News 14.12.07
Die PMA Paraglider Manufacturers Association e.V. i. Gr., deren Mitglied wir sind, hat am 13. November zum “Runden Tisch” am Münchener Flughafen eingeladen, um über die LTF 2008 zu sprechen.
Gesprächspartner am Tisch waren die European Academy of Parachute Rigging e.V., der Deutscher Motorschirmverband e.V. (DMSV) und der DHV. Die PMA war durch ihr Technik-Kompetenzteam vertreten.
In den fünfstündigen Gesprächen war für jede Seite ausreichend Gelegenheit, die einzelnen Standpunkte darzustellen.
Die Gesprächspartner kamen zu dem Ergebnis, in weiteren Gesprächen zu einer für alle Seiten gangbaren Lösung zu kommen.
Die Delegierten des DHV haben sich auf ihrer Versammlung in Warstein im November 2007 ebenfalls mit überzeugender Mehrheit dafür ausgesprochen, mit der PMA einen gangbaren Weg für die LTF 2008 zu finden.
Am 19. Dezember hat der DHV die PMA, die EARP und den DMSV nach Bad Tölz eingeladen, um die Gespräche fortzuführen.
Die PMA begrüßt diese Entwicklung hinsichtlich einer konstruktiven Zusammenarbeit bzgl. der neuen LTF und freut sich auf ein konstruktives Miteinander aller beteiligten Organisationen. Zielsetzung aller in der PMA organisierten Hersteller ist es, eine für alle Piloten sichere und praktikable und zukunftsorientierte Lösung zu finden.
Gleitschirmfliegen soll heute und in Zukunft sicher und erschwinglich bleiben und vor allen Dingen sehr viel Freude machen.

[Richard S.]

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P.M.A. News 14.12.07
Die PMA Paraglider Manufacturers Association e.V. i. Gr., deren Mitglied wir sind,

Hallo Manu,

mag sein, dass ich hier mal was überlesen habe (bei mehr als 2140 Antworten ja auch kein Wunder...), würdest Du bitte erläutern, für wen Du sprichst? Wer ist wir?

Danke hierfür...

Gruß
Richard

P.S. Die von Dir beschriebene Entwicklung gefällt mir. Wenigstens redet man wieder mit- und nicht übereinander. Vielleicht kommt ja was g'scheits dabei raus...

[Manuela]

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Richtigstellung:
Ich habe natürlich nichts mit der PMA zu tun - ich habe die Erklärung lediglich heute früh auf einer Hersteller-Homepage gefunden und sie dann gleich ins Forum gestellt - hört sich ja recht positiv an und es wird auch jetzt von einer LTF2008 gesprochen!
PS: Um 04.35 Uhr ist man halt nicht mehr ganz fit!

[araponga]

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P.M.A. News 14.12.07

Die Gesprächspartner kamen zu dem Ergebnis, in weiteren Gesprächen zu einer für alle Seiten gangbaren Lösung zu kommen..............................

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Manu,
danke für die Info, trotz so später Stunde ( hast Du Schlafstörungen?

Vielleicht informiert uns ja am Montag unser Verband
über den Gesprächsverlauf (detailliert und objektive), oder müssen wir wieder Hannes bemühen?
Mal sehen was am 19.12. rauskommt.

Ciao,
Stephan