Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Naja, war anscheinend auch nicht viel zu veröffentlichen, außer der Tatsache, dass man sich wieder treffen will

Umso erstaunlicher, dass es Gentlemen Agreements braucht um keine Resultate nicht zu veröffentlichen

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Achtung, politisch unkorrekte und private Außerungen:

Vielleicht gab's bei einigen Parteien auch nur die Einsicht, dass es besser wäre, an einer gemeinsamen Lösung zu arbeiten, als sich öffentlich durch unterschiedliche Interpretationen derselben Sache gegenseitig in die Pfanne zu hauen und sich damit jede Möglichkeit einer zukünftigen Zusammenarbeit zu verbauen?

Aber klar, wenn zwei das gleiche tun ......................... dann ist bei einigen in diesem Forum am Ende immer der DHV schuld.

Umso erstaunlicher, dass es Gentlemen Agreements braucht um keine Resultate nicht zu veröffentlichen

Jetzt ist es raus, die wirkliche Veschwörung läuft zwischen dem DHV und der PMA .

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bleibt bei mir nur noch die Frage: was hat der DHV seinen Mitgliedern zu verheimlichen??

Das nennt man "taktieren" oder "Optionen offenhalten". Eine offene Berichterstattung über das Treffen wäre eben der flott durchzuwinkenden "einhelligen Zustimmung" zum GüSi08 in Warstein im Wege gewesen...

Einen sehr zielgerichteten Eindruck macht das alles freilich nicht!

[MalteJ]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich habe nur einen Bruchteil der 144 Seiten dieses Beitrags gelesen, und möchte gerne wissen, ob ich trotzdem alles richtig verstanden habe.
Deshalb fasse ich es kurz zusammen:

- Die EAPR wird in Zukunft LBA anerkannte Zulassungstests nach dem aktuellen Gütesiegelverfahren (LTF 2003) und darüber hinaus derzeit nicht LTF anerkannte Zulassungstest nach der E-Norm.
- Der DHV hat eine Änderung der LTF 2003 beantragt (LTF-2008-Vorschlag) - wohlmöglich aus Sicherheits- wie wirtschaftlichen Bedenken
- Einige Hersteller haben sich zu einem Verein zusammengeschlossen (PMA) weil ihre Schirme in Zukunft nicht nach dem LTF-2008, wie es der DHV vorgeschlagen hat, zulassen wollen (Grund: Es ist nicht ganz klar, welche Gründe die Änderungen der LTF 2008 gegebenüber der LTF 2003 haben und ob diese die Schirme sicherer machen)
- Die EAPR hat Mitbestimmungsrecht und kann sozusagen ein Veto beim LBA gegen den LTF-2008-Vorschlag des DHVs einlegen - und will dies auch tun.
- Der DHV will infolge den LTF-2008-Vorschlag als eigenes, freiwilliges DHV Gütesiegel 2008 anbieten. Dies soll es dem Piloten erleichtern einen sicheren Schirm auszuwählen - außerdem würde es dem DHV bestimmt etwas Geld einbringen.
- Die/einige Hersteller haben Angst, dass sie in Zukunft für zwei bzw. drei Tests zahlen müssen (LTF-2003, (EN) und DHV-Güsi-08), weil (europäische Kunden einen Schirm nach EN Norm wollen und) die deutschen Kunden ein Schirm mit DHV-Güsi-2008.

Ist das so richtig?

Wenn ja, dann hält Karl Sleszak seine Vorträge, um für das freiwillige DHV Gütesiegel 2008 zu werben, damit die Kunden dies vom Hersteller verlangen (raffiniert! ).
Wenn der DHV dann noch ein "Bundle" anbietet, LTF-03 und DHV-Güsi-08 zu dem Preis von Einem (oder bisschen mehr) ist er wohl der Gewinner.

Berichtigt mich bitte, wenn ich was falsch verstanden habe .

Viele Grüße,
Malte

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Achtung, politisch unkorrekte und private Außerungen:


Aber klar, wenn zwei das gleiche tun ......................... dann ist bei einigen in diesem Forum am Ende immer der DHV schuld.


Jetzt ist es raus, die wirkliche Veschwörung läuft zwischen dem DHV und der PMA .

Richard,
es macht schon ein Unterschied ob mein Bruder mich nicht informiert oder ob ein entfernter Bekannter mich nicht informiert. Und genau da habt Ihr Euer Problem, Ihr wisst nicht mehr zu wem Ihr eigentlich gehört, da Ihr mittlerweile eine eigene Familie gegründet habt.

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Stephan

Die Gründe, warum und weshalb der DHV (Vorstand und Geschäftsstelle) der Meinung ist, dass die LTF 2003 geändert werden sollten, wurden in Artikeln im DHV-Info und auf der Verband-Website, auf den Regionalversammlungen, in Vorträgen und auch im Forum den Verbandsmitgliedern erläutert (so habs ich persönlich jedenfalls empfunden).
Daß und warum sich dagegen eine PMA und zwei neue Prüfstellen aussprechen, ist auch kein Geheimnis.
Daß das LBA ohne Einigung der vier Parteien keine Änderung der LTF 2003 durchführen wird, diese Vermutung dürfte auch bekannt sein.
Daß neue Gespräche zwischen den beteiligten "Parteien" noch dieses Jahr geführt werden sollen (ob am 13. oder am 19. sollte da wirklich egal sein), das wurde auch entsprechend publiziert.
Mehr als diese Tatsachen kamen bei den Gesprächen am 13.11. anscheinend auch nicht heraus.

Zu behaupten, der DHV informiert seine Mitglieder nicht, ist nicht korrekt.

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

> Zu behaupten, der DHV informiert seine Mitglieder nicht, ist nicht korrekt.

Korrekt ist aber, dass bewusst falsch informiert wird. Das wird jedem deutlich, der sich z.B. das Video (120MB) vom Herstellerpodium angesehen hat, worüber der DHV ja Folgendes schreibt:

Als Farce entpuppte sich die anschließende Podiumsdiskussion Gütesiegel 2008 "Piloten fragen – Hersteller antworten“, der DHV war auf dem Podium nicht erwünscht. Befremdlich auch die einseitige Moderation von Andreas Kohn, Chefredakteur des Schlechtflieger-Magazins, der wie ein Lobbyist des Herstellerverbandes PMA wirkte. Aber DHV-Sicherheitsvorstand Uli Schmottermeyer meldete sich aus dem Publikum zu Wort und hielt erfolgreich dagegen. Das Publikum quittierte es mit Beifall.

Was hier ist eine Farce, wo moderiert Kohn einseitig bzw. wann wirkt er wie ein Lobbyist? Und wie könnt ihr euch beklagen, dass der DHV nicht am Podium zum Thema "Piloten fragen - Hersteller antworten" vertreten war? Es hat ja auch keiner der PMA gefordert, neben Karl Slezak bei dessen Vortrag zu stehen.

Die Meinungsmache ist unglaublich einseitig und populistisch. Niemand auf der Gegenseite hat dies nötig! Wer sich z.B. auf der Nova Homepage die News durchgelesen hat, dem ist aufgefallen, dass dort auch die Argumente des DHV angeführt werden (Seien es die Forumspostings von Karl Slezak, oder das DHV-Statement im SFM). Das ist schon ein krasser Gegensatz zu den - beschönigend ausgedrückt - verzerrten Darstellungen auf DHV Seite.

Der DHV informiert zwar, aber eben einseitig, und falsch. Ob das nun die "Thermik 07", die Referenzgeräte, oder die Hintergünde zum GüSi08 angeht!

Wenn man es selbst bei der Berichterstattung über dieses Herstellerpodium nötig hat, dermaßen populistisch vorzugehen, dann lässt das für mich schon tief blicken.

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da muss leider Pipo zustimmen.

Das der zusammenfassende Bericht der DHV-News in meinen Augen wirklichkeitsentfremdet war, lässt sich nicht von der Hand weisen und macht mich nicht gerade glücklich! Ich hoffte eigentlich, dass man langsam damit aufhört, uns an der Nase herumführen zu wollen. ( Keine Verschwörungstheorie, Rich! Reine Erfahrungswerte! )

Aber was solls - sehen wir es eben sportlich! Die Hersteller übertreiben gern bei ihren Produkten ( schneller, höher, weiter ) und die DHV-PR schönt halt die Berichterstattung in ihrem Sinne. Das scheint System zu haben, welches man kritisch beäugen muss und sich dann jeweils seinen Teil dazu denkt. Die neutrale Berichterstattungs-Rolle wird wohl nur die Presse übernehmen können. Ein Verbandshefterl wie das DHV-INFO informiert nun mal einseitig.

Und so schau ich gelassen dem 19. Dezember entgegen und warte ab was dabei rauskommt. Dass dieses ganze "ins Benehmen setzen" momentan allseits ordentlich Nerven und Ressourcen kostet dürfte jedem klar sein.

Gruß
Bernd

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich habe nur einen Bruchteil der 144 Seiten dieses Beitrags gelesen, und möchte gerne wissen, ob ich trotzdem alles richtig verstanden habe.
Deshalb fasse ich es kurz zusammen:

- Die EAPR wird in Zukunft LBA anerkannte Zulassungstests nach dem aktuellen Gütesiegelverfahren (LTF 2003) und darüber hinaus derzeit nicht LTF anerkannte Zulassungstest nach der E-Norm.

Nicht erst in Zukunft: Die erste LTF-Zulassung (Mentor L) ist bereits durch. Die Academy zertifiziert ebenfalls nach EN, der DHV (bisher noch) nicht. Als weitere Zulassungsstelle wurde auch der DMSV vom LBA anerkannt.

- Der DHV hat eine Änderung der LTF 2003 beantragt (LTF-2008-Vorschlag) - wohlmöglich aus Sicherheits- wie wirtschaftlichen Bedenken

Ja: Der DHV hat die Umsetzung des GüSi08-Entwurfs in die LTF beim LBA beantragt. Dieser Antrag wurde - anscheinend - bisher nicht zurückgezogen. Den GüSi08-Entwurf selbst, für den der DHV gerne die "einhellige Zustimmung" seiner Mitglieder reklamiert hätte, hat er erst kürzlich auf seiner Webseite veröffentlicht. Diesen Entwurf den Herstellern zuzusenden, hielt man offenbar - jedenfalls Stand vor einer Woche - nicht für notwendig.

- Einige Hersteller haben sich zu einem Verein zusammengeschlossen (PMA) weil ihre Schirme in Zukunft nicht nach dem LTF-2008, wie es der DHV vorgeschlagen hat, zulassen wollen (Grund: Es ist nicht ganz klar, welche Gründe die Änderungen der LTF 2008 gegebenüber der LTF 2003 haben und ob diese die Schirme sicherer machen)

Die Gründe, warum sich die Hersteller zur PMA zusammengeschlossen haben, sind wahrscheinlich vielfältiger. Entscheidend ist: Die Hersteller wollen in Zukunft europa-/weltweit möglichst nach einer einheitlichen Norm zulassen, was nach Lage der Dinge nur die (unter tätiger Mithilfe des DHV entstandene) EN sein kann. Außerdem: Ersetze ruhig das "nicht ganz klar" durch ein "heftig umstritten", das kommt der Sache dann näher: So behauptet der DHV, bestimmte (niedrig klassifizierte) Schirme hätten sich in der Praxis als "auffällig" erwiesen, weigert sich aber, diese Modelle zu nennen.

- Die EAPR hat Mitbestimmungsrecht und kann sozusagen ein Veto beim LBA gegen den LTF-2008-Vorschlag des DHVs einlegen - und will dies auch tun.

Mitspracherecht ja, Vetorecht nein, letzteres hat auch der DHV nicht. Das LBA bestimmt letztlich, und verlangt im Vorfeld die Kommunikation der beteiligten Stellen über eventuelle Änderungen der LTF. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der DHV - bisher Spezialist für "einhellige Zustimmung" - hat die Hegemonie verloren, kraft alleiniger Herrlichkeit LTF-Änderungen durchsetzen zu können.

- Der DHV will infolge den LTF-2008-Vorschlag als eigenes, freiwilliges DHV Gütesiegel 2008 anbieten. Dies soll es dem Piloten erleichtern einen sicheren Schirm auszuwählen - außerdem würde es dem DHV bestimmt etwas Geld einbringen.

Was der DHV nun will, ist die große Frage. Eine klare Zielrichtung wird jedenfalls im Moment nicht kommuniziert. Der Eindruck drängt sich auf, daß man ziemlich nervös nach allen Optionsmöglichkeiten Ausschau hält, anstatt eine klare Entscheidung zu treffen. Das "freiwillige GüSi08" ist sozusagen die "Rückzugsposition", während gleichzeitig der LTF08-Antrag offenbar nicht zurückgezogen wurde. Immerhin ist es um das vor noch nicht langer Zeit lauthals verkündete "Wo zukünftig DHV draufsteht, ist GüSi08 drin" eigenartig still geworden...

- Die/einige Hersteller haben Angst, dass sie in Zukunft für zwei bzw. drei Tests zahlen müssen (LTF-2003, (EN) und DHV-Güsi-08), weil (europäische Kunden einen Schirm nach EN Norm wollen und) die deutschen Kunden ein Schirm mit DHV-Güsi-2008.

Ja, aber vermutlich nicht nur das. Konkurrierende Zulassungskriterien führen ja auch zu unterschiedlichen - und möglicherweise widersprechenden - Designanforderungen, was der Frage, inwieweit die GüSi08-Anforderungen praxisrelevant sind, zusätzlich Schärfe verleiht.

Ist das so richtig?

Wenn ja, dann hält Karl Sleszak seine Vorträge, um für das freiwillige DHV Gütesiegel 2008 zu werben, damit die Kunden dies vom Hersteller verlangen (raffiniert! ).

Könnte man vermuten, aber die Frage, wofür er nun eigentlich wirbt, scheint nach wie vor - ebenso wie die empirischen Gründe für die behauptete Notwendigkeit des GüSi08 - geheime Kommandosache zu sein.

Wenn der DHV dann noch ein "Bundle" anbietet, LTF-03 und DHV-Güsi-08 zu dem Preis von Einem (oder bisschen mehr) ist er wohl der Gewinner.

So ist wahrscheinlich die Kalkulation. Ob es dazu kommt, ist hingegen fraglich. Das momentan interessantere Bundle (LTF/EN) bietet bisher nur die Konkurrenz. Das zerschlagene Porzellan wiegt auch was. Und der "Verkaufsstart" des GüSi08 stand bis jetzt jedenfalls unter keinem guten Stern, "einhellig" behaupteter "Zustimmung" zum Trotz...

Berichtigt mich bitte, wenn ich was falsch verstanden habe .


Viele Grüße,
Malte

[MalteJ]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke, Rüdiger, für deine Erklärungen!

Einen Entwurf der LTF 08 findet sich jedoch auf der DHV Website.
Technik > Downloads > Bauvorschriften - Entwurf Lufttüchtigkeitsforderungen 2008

kurz:

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/ltf/LTF2008_entwurf.pdf

Viele Grüße,
Malte

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Einen Entwurf der LTF 08 findet sich jedoch auf der DHV Website.
Technik > Downloads > Bauvorschriften - Entwurf Lufttüchtigkeitsforderungen 2008

kurz:

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/ltf/LTF2008_entwurf.pdf

Au ja, hast recht, Malte! Weiß jemand, sein wann das online ist?

Werd's gleich korrigieren.

Gruß Rüdiger

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@pipo

Ich würde dich bitten, Unterstellungen wie "der DHV informiert bewußt falsch" zu unterlassen.
Wenn du von irgendwelchen Vorgängen eine eigene/Nova-Meinung hast, ist das dein gutes Recht. Das kannst du auch gerne schreiben. Hier im DHV-Forum aber ständig zu behaupten, der DHV lügt seine Mitglieder an, ist beleidigend und die Unwahrheit.
Auf der Thermik sind DHV-Mitarbeiter des öfteren angesprochen worden, warum sich der DHV geweigert hat, an der Podiumsdiskussion mitzumachen. Außerdem war der Eindruck vieler Piloten (und auch der DHV-Mitarbeiter), dass die Diskussion eine einseitige war. Das ist ja auch kein Problem. Wenn jetzt aber ein solcher geschilderter und geschriebener Eindruck als Lüge bezeichnet wird, dann ist das eine einseitige Sicht der Dinge.

Komischerweise nimmst du für dich das Recht heraus, deine subjektiven Eindrücke als absolute Wahrheit zu verkaufen. Wenn jemand eine andere Meinung als die deine hat, dann ist das eine Lüge?

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Moin,
soweit ich das lese steht da:
"...Der DHV informiert zwar, aber eben einseitig, und falsch..."
und diese Aussage kann ich, soweit ich das Posting von Pipo lese, nur unterstreichen. Es gibt genügend Beispiele der Fehlinformation seitens der Verbandsführung, angefangen mit der "Einhelligkeit.......".
Von einer Unterstellung kann hier keine Rede sein.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Es kann doch nicht so schwer sein.
Wem es wirklich um Inhalte geht (wie z.B. subjektive Eindrücke von der Thermik-Podiumsdiskussion), der kann ich doch schreiben, mein Eindruck war aber ein anderer, weil .............
Bis auf ein paar User ist es auch für alle kein Problem, fair und objektiv zu bleiben und andere Meinungen zu akzeptieren.

Die Unterstellung, der Verband informiert seine Mitglieder bewußt falsch, ist nicht korrekt. Ich bitte euch, solche populistischen Behauptungen zu unterlassen, es geht sicher auch anders.

[Nick gelöscht]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

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