Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich finde aber, daß sich dadurch durchaus etwas verbessert: der Hersteller bezahlt eine Musterprüfung bei DHV oder Academy und hat den gesamten Europäischen inkl. dem Deutschen Markt offen.

Korigiert mich bitte, wenn ich da was falsch verstanden habe:

Das ist doch - sowohl für den DHV als auch für die Academy - in der Konkurrenz zu den "Nur-EN-Prüfstellen" ein großer Wettbewerbsvorteil, oder? Wenn ein Hersteller bei diesen beiden die deutsche und die europaweit gültige Zulassung mit vermutlich geringem Aufpreis in einem Aufwasch bekommt, werden vielleicht auch die Hersteller, die derzeit nur EN machen, zu DHV/Academy kommen. Vielleicht steigt die Gerätevielfalt ja doch noch an ;-)

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Auch meinen Dank an alle Mitwirkenden des ''runden Tisches'' für dieses, für uns Piloten, erfreuliche Ergebnis. Good Job!!
Danke Karl für das im wahrsten Sinne des Wortes ''zeitnahe'' update.
Danke an alle konstruktive Mitwirkenden User in diesem Thread (ohne diese hätte ich wahrscheinlich keinen Grund jetzt noch eine Flasche Rotwein aufzuziehen.)
Danke Richard für die uns teilweise aus Deinem Post #2224# entgegengebrachte
Einsicht.( tut doch gut ab und zu mal die drückende Maske wegzunehmen
Danke Hannes für Deine Beharrlichkeit.
Der Weg war schwer und mühselig, aber er hat sich gelohnt und ich hoffe dass auf dieser Basis, in einer für alle respektvollen Atmosphäre, eine für uns Piloten zufriedenstellende Lösung erzielt werden kann.

Ach ja, fast vergessen, meine Frau bedankt sich auch.

So, Wiesel und CH4200 wie wärs mit nem Rotwein?

Frohe Weihnachten,

Stephan

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Vielleicht steigt die Gerätevielfalt ja doch noch an ;-)

Guter Gedankengang, d.h. die Vereinigten EN-Zertifizierer verlieren Kunden, wenn die Hersteller LTA und EN in DE durchführen können.

Dann werden sich A. Zoller & Co. um eine Prüferlaubnis beim LBA bemühen müssen.

So könnt´s was werden mit der neuen Vielfalt!

WA

Tjaa Araponga,

da halt ich doch mit: "Nordheimer Heuchelberg - Samtrot mit Schwarzriesling"

Sehr zum Wohle allerseits!

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Jungs,

Auch ich will mich auf diesem Wege für die konstruktive Zusammenarbeit heute bei allen beteiligten bedanken.
Auch wenn ich mich als "nicht-PMA-Mitglied" in gewissen Belangen durchwegs als Assenstehender vorgekommen bin, was ja durchwegs auch auf der Hand liegt, so habe ich auf der anderen Seite gesehen wie selbst unter Konkurenten zielorientiertes aber doch fachlich fundiertes Arbeiten möglich sein kann und dabeimeine ichnicht nur die verschiedenen Herstellern sondern durchwegs auch die nun konkurierenden Prüfbetrieben.
Ich bin keineswegs Pessimist, dennoch warne ich vor einer zu heftigen Euphorie. Die erarbeiteten Ansätze sind erst Ansätze und definieren aus meiner Sicht ein "best case szenario". Die Frage wie die weiteren Partner (auf EN-Ebene) darauf reagieren werden, bzw. wie die Arbeitsgruppe auf die zu erarbeitenden technischen Fragen bezüglich den verschärften Klappern, bzw. der Steilspirale reagieren, bzw. was der DHV, die PMA, die Academy und all die anderen Beteiligten bei einem "worth case szenario" für eine Haltung einnehmen, steht noch in den Sternen. Es ist bestimmt falsch hier und da Schwarz zu malen, aber dies ist erst der Anfang eines noch sehr langen und steinigen Weges.

Besonders freudig war für mich dennoch die Tatsache, dass der Wille zu einem Mitteinander klar zu spüren war und nicht wie hier in diesem Thread zu oft prophezeit wurde in einem allfälligen Alleingang der Parteien endet.
Die heutigen Gespräche sind zwar erst der Anfang dieses neune Szenarios und es bedarf noch grosser Investitionen, Eingeständnisse, Konfliktlösungen undundund. Ich denke auch dass dieser Tag noch kein Garant für eine dem Ideal möglichst nahe Lösung darstellt, aber die ersten Schritte sind in die richtige Richtung eingeleitet und der Rest ist alles eine Frage von weiterhin zielorientiertem Arbeiten unter vernünftig denkenden, moralisch verantwortungsvollen und unserem Sport mit Herz und Seele verschriebenen Menschen.

Es war mir eine Ehre heute mit euch am runden Tisch gesessen zu haben!

Frohe Festtage wünscht euch

Dani

TEAM 5

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dani,
stimme Dir zu, man muss aber auch mal die Zügel lockerlassen wenn man merkt, dass es in die richtige Richtung geht, aber loslassen darf man sie nicht

WA,
bin über einen Regent N° One Unfiltert Auslese trocken 15% aaalohoool hergefallen, noch habe ich die Oberhand, wird sich aber bald ändern

[Wiesel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@araponga

für nen schönen Portwein bin ich immer zu haben *g*

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Gratulation an die Teilnehmer des runden Tisches. Ich hoffe es geht in der Art weiter

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Gemeinsames Statement:
Der Runde Tisch ist sich einig, dass bezüglich des Flugtests die EN 926-2 als Basis für eine künftige LTF dient. Es herrscht Einigkeit, dass bei den Manövern tiefflächige Klapper und Steilspirale Verbesserungsbedarf besteht. Entsprechende Verbesserungen sollen gleichfalls bei der EN angestrebt werden. Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen. Die technische Festlegung der zu ändernden Manöver soll bis zum 1.4.2008 stehen. Die daraus resultierende Umsetzung erfolgt zum 1.9.2008.
....

Ein erster Schritt. Gratulation! Ebenfalls erfreulich dass zeitnah infomiert und von Seiten des Verbandes informiert wird. Geht doch ;-)
Selbstredend bleiben gerade bei diesem Statement noch Fragen offen. Fragen die im Laufe der Zeit geklärt werden und nicht hier und jetzt. Nichtsdestotrotz will ich mal laut nachdenken:
"...Die EN als Basis der LTF..."
Ist für mich keine Anerkennung der EN, womit ich als D-Bürger hier in D legal keinen "nur EN" gesiegelten Flügel fliegen dürfte.
Soll die EN anerkannt werden?
Das LBA anerkennt nämlich nur Geräte die nach LTF geprüft sind, unabhängig davon, dass eine EN ein identisches Prüfverfahren beinhalten könnte.

"...entsprechende Verbesserungen sollen bei der EN angestrebt werden"
Heisst dass, das der Verband endlich wieder an den Verhandlungstisch in EU Komission zurückkehrt? Ich hoffe doch mal ja!


"...technische Umsetzung soll bis:....resultierende Festlegung erfolgt zum:..."
klingt mir ein wenig nach: "Egal wie die EN läuft, wir werden auf alle Fälle den Gigaklapper und die Killerspirale in der neuen LTF einbauen und zum LBA bringen..." Also doch wieder weg von der EN?

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

"...Die EN als Basis der LTF..."
Ist für mich keine Anerkennung der EN, womit ich als D-Bürger hier in D legal keinen "nur EN" gesiegelten Flügel fliegen dürfte.

Ich verstehe das genau so, finde es jedoch gar nicht mal schlecht. Es ist ein bißchen sowas wie EN auf Probe. Wenn sie sich bewährt und zeitnah mit der Technikentwicklung Schritt hält, dann kann das LBA eines Tages immer noch auf EN = LTF umschwenken.

Vermutlich ist der Schritt EN = LTF aber noch nicht sooo einfach. Wenn ich das richtig begriffen habe, gibt es noch keinen formalen Standard, den EN-Teststellen (ohne LTF!) erfüllen müssen, um überhaupt EN-siegeln zu dürfen. Immerhin haben sich schon mal ein paar EN-Prüfstellen zu einem Verband zusammengeschlossen. Wenn dabei noch ein Qualifizierungsstandard rauskommt, ein Verfahren und ein Papier, das das LBA anerkennen kann, dann wird vielleicht auch das Anerkennen von Prüfstellen durch das LBA einfacher. Mittelfristig hoffe ich ein wenig auf die Marktwirtschaft, dass Prüfstellen, die nicht auch LBA anerkannt sind, nicht konkurrenzfähig sind. Wenn technisch gesehen eines Tages das LTF Prüfungsverfahren identisch mit der EN ist, dann wäre es schließlich nur noch ein Formalismus, aber kein Aufwand die LTF zu erteilen. Wenn eine Prüfstelle das nicht kann, weil sie nicht LBA anerkannt ist - welcher Hersteller wird dort denn prüfen lassen wollen? Keine Arme, keine Kekse.

Damit wäre eines Tages tatsächlich EN quasi LTF, selbst wenn formal noch ein Unterschied bestünde.

Phil

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Selbstredend bleiben gerade bei diesem Statement noch Fragen offen. Fragen die im Laufe der Zeit geklärt werden und nicht hier und jetzt. Nichtsdestotrotz will ich mal laut nachdenken:
"...Die EN als Basis der LTF..."
Ist für mich keine Anerkennung der EN, womit ich als D-Bürger hier in D legal keinen "nur EN" gesiegelten Flügel fliegen dürfte.
Soll die EN anerkannt werden?
Das LBA anerkennt nämlich nur Geräte die nach LTF geprüft sind, unabhängig davon, dass eine EN ein identisches Prüfverfahren beinhalten könnte.

Nein, das soll auch in Zukunft nicht der Fall sein, was, so wie ich die PMA verstanden habe, auch durchwegs das Interesse der meisten Hersteller ist.
Eine volle Anerkennung würde einige negativen Aspekte mit sich bringen die auch aus der Sicht des Endkunden nicht ideal sind. Die Thematik des Selbszertifizierung und der nicht einem Kontrollorgan unterworfenen Prüfstellen sind aus meiner Sicht nur sekundäre Probleme, die auf Seiten des DHV´s natürlich stärker gewichtet werden, die Academy und die PMA sehen das glaube ich weniger als ein k.o.-Kriterium. Die Tatsache jedoch, und das war für mich auch eine neue aber doch elementar entscheidende Tatsache, dass eine eventuelle Änderung der EN sich im besten Fall frühestens innert drei Jahren zu bewerkstelligen ist, sich aber durchwegs über fünf oder mehr Jahre hinziehen kann, diese Tatsache ist durchwegs ein Overkill!

"...entsprechende Verbesserungen sollen bei der EN angestrebt werden"
Heisst dass, das der Verband endlich wieder an den Verhandlungstisch in EU Komission zurückkehrt? Ich hoffe doch mal ja!

Davon kann man ausgehen, obschon der DHV sich vom Verhandlungstisch als solches nie zurückgezogen hat.

"...technische Umsetzung soll bis:....resultierende Festlegung erfolgt zum:..."
klingt mir ein wenig nach: "Egal wie die EN läuft, wir werden auf alle Fälle den Gigaklapper und die Killerspirale in der neuen LTF einbauen und zum LBA bringen..." Also doch wieder weg von der EN?

Dass der Klapper mit grössem Klappwinkel und die Steilspirale durchwegs akute Probleme darstellen, dabei sind sich glaube ich auch die Hersteller einig und selbst die Academy hat keine wesentliche Gegenargumente aufbringen können. Das LTF wird auch in Zukunft erhalten bleiben und daher kann und werden sich auch in Zukunft Unterschiede zwischen dem EN und der LTF auf tun. Dies aus meiner Sicht sogar sinnvollerweise. Wie oben erwähnt, gibt es unter der EN kein Instrument eine Änderung innert nützlicher frist durch zu bringen, auch wenn dies die Academy anders sieht - die Zukunft wird es zeigen. Da ist die LTF deutlich flexibler und das ist doch im Interesse aller, dass man unter Umständen schnell, flexibel und unbürokratisch Handeln kann.
Das EN-Siegel ist besonders von den Manövern her umfangreicher, moderner und auch transparenter - wurde es auch zu einem grossen Teil vom DHV gestalltet. Dieser Tatsache will man nun Rechnung tragen und diese positiven Aspekte in die LTF implementieren. Da gibt es jedoch noch viel ungeklärte Dinge die halt zum Teil beim DHV besser gelöst sind, wie zum Besipiel die Festigkeitstests bei den Gurtzeugen und die Protektorentests (letzteres fehlt bei der EN vollumfänglich). Da ist man sich noch nicht ganz einig, annerkennt jedoch, dass da die Argumente eher für das GüSi sprechen.

Nochmals, damit hier nicht wieder eine hysterische Streiterei los zu geht, der Runde Tisch hat sich auf einer sehr konstruktiven Ebene getroffen. Zum Teil wurden bereits konkrete Lösungen und Parallelen gefunden. Diese ersten Schritte sind die besten Ansätze um auch in Zukunft möglichst sichere Fluggeräte auf dem Markt zu haben. Um von einer finalen Lösung zu sprechen ist auf jeden Fall noch zu früh. Daher sind weitere Spekulationen über diese finale Lösung auch sinnlos. Die Tatsache, dass man am runden Tisch wieter gekommen ist, lässt aber gute Hoffnung zu.

Gruss

Dani

TEAM 5

[Tobias S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Damit wäre eines Tages tatsächlich EN quasi LTF, selbst wenn formal noch ein Unterschied bestünde.

So wie es aktuell in Ö aussieht mit der Erteilung der Ö-Norm auf dem Schreibtisch.

Und wenn es dann soweit ist, lassen wir Bürokratieabbau-Edi mal in Gmund vorbeischauen, weit hat er ja nicht ;-)

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke Dani für Deine Stellungnahme.

Ich habe Dich bezüglich der EN so verstanden, dass die EN nicht anerkannt werden soll, aber die (guten) Inhalte in die nächste LTF einfliessen sollen. So weit so gut. Aber man ist sich allseits im Klaren darüber, dass damit weiter innerhalb Europas zweigleisig zugelassen wird; EN und LTF. Weiterhin darf ich dann hier in D kein Gerät fliegen, dass nur nach EN geprüft ist.
(Mei, was allein diese Zweigleisigkeit an zusätzlichen Fragen aufwirft...)

Ich bin gespannt was mein Verband hierzu öffentlich verlautbaren lässt.
Und was sagt die PMA dazu?

[MalteJ]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

So wie ich das verstehe wird die LTF dann die aktuellere EN.

Hört sich gut an, find ich.

Ich gehe mal davon aus, dass am "runden Tisch" dann auch der Inhalt der neuen LTF bestimmt wird!?
Perfekt!

Gruß,
Malte

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Leute!

Es gibt 2 Vorschläge: in die LTF simpel einen Verweis auf die EN zu integrieren, oder deren Inhalt einfach abzuschreiben.

Der in den Raum gestellte Zeitrahmen um in der EN Änderungen durchzuführen ist zu verifizieren. 3 Jahre wäre mir persönlich zu lange: 1 Jahr gerade noch tolerabel.

Zu den Klappern:
Ich habe gesagt, dass ich mit mir über einen Test von tiefflächigen Klappern reden lasse, wenn dieser gemäß den Anforderungen der EN völlig neu überarbeitet wird: mit diesem Thema und dem Spiraltest werden sich Expertengruppen befassen. Diese Änderungen sollen auf EN Ebene geschehen.

Der DHV ist dazu aufgerufen, uns (die PMA) und die restliche EN Welt restlos von der Notwendigkeit dieser neuen Manöver zu überzeugen (dies wird voraussichtlich am Stubai Cup erfolgen).

Servus!

Hannes

[hartmut_k]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke, Karl, für die zeitnahe Information - ich freue mich über "meinen" DHV, dass es Anfänge einer neuen Informationspolitik gegenüber den Mitgliedern gibt.
Danke an alle, die durch konstruktive Diskussionen zu diesen Veränderungen beigetragen haben.

Hallo Malte,

wenn ich es richtig verstehe:
Das letzte Wort darüber, was LTF wird, trifft wohl das LBA.
Was am "runden Tisch" hierzu beschlossen wird, hat den Charakter einer Empfehlung, der das LBA sicher folgen wird, aber nicht muss.


Jetzt bin ich gespannt, wie der ÖAeC reagieren wird:
Bleibt zukünftig das DHV-GüSi oder wird das EN-Zertifikat Voraussetzung für den legalen Betrieb eines Gerätes in österreichischer Luft ?
Oder, was ich nicht hoffe: Gibt es noch eine zusätzliche, kostenpflichtige "Anerkennungs"-Plakette ?
("Sonder-Lufttüchtigkeits-Zeugnis" hiess das einmal)


Noch ein Gedanke zu den Test mit tiefflächigen Klappern und den Spiraltests:
vielleicht beschleunigt es das Verfahren, wenn man die strengen Kriterien nur bei Geräten anlegt, die eine Zertifizierung nach DHV 1 oder 1-2 anstreben. Das wären dann die Geräte, die als schulungstauglich eingestuft werden bzw die Zielgruppe Wenigflieger haben. Alles darüber hinaus bleibt dann denjenigen mündigen Piloten vorbehalten, die regelmässige Flugpraxis haben und ihren Könnensstand realistisch einschätzen können.