Musterprüfungen DHV 2008

[Affenfänger]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Er ist übrigens auch am 15.12. auf der WaKu und hält 'nen Vortrag zum GüSi08....

Mich würde interessieren, wer diese PR Reise zum freiwilligen Marketingpapperl (Güsi08), wieder finanziert? Die DHV Mitglieder, für den Rest von Deutschland?

Wieso ist eine Musterprüfung eigentlich nicht nur für DHV Mitglieder eine Zwangsmusterprüfung? Wieso möchte der DHV eine DHV Zwangsmüsterprüfung für alle Deutschen, auch ohne die Mitgliedschaft im DHV?

Änderung, Einsicht: Der DHV hatte ja bereits die Zwangsmusterprüfung, für die überwiegenden nicht DHV Mitglieder in Deutschland.

[WA]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Änderung,

>>Einsicht:<<

Kann es sein, daß es hier ein bissi fehlt???

...mein ja nur..........

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Kann es sein, daß es hier ein bissi fehlt???

...mein ja nur..........

War schon versucht zu antworten: "Weil man die Affen wegfangen muß..."

Aber Trolle soll man einfach nicht füttern.

[WA]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Aber Trolle soll man einfach nicht füttern.

...werd ich auch noch lernen. Aber ich glaub ja >immer< noch an das Gute im Menschen.

Bei dieser Gelegenheit:

Zitat:
Das hätte bei uns auch so laufen können. Deshalb denke ich schon, daß dieses Gütesiegelsystem (oder wie immer man es nennen mag, EN baut ja auf derselben Logik auf) etwas ist, was man mit Zähnen und Klauen verteidigen sollte. Und im Moment sehe ich eher die Gefahr, daß es im Gezerre um politische Einflußzonen demontiert und irreparabel beschädigt werden könnte. Dabei geht es überhaupt nicht um die Frage, ob ein 60°-Knickwinkel realistisch ist oder nicht, das vermag ich gar nicht zu beurteilen. >>Wohl aber sehe ich, daß es nicht gut sein kann, wenn solche Fragen als Brechstange in einem politischen Hegemonialkonflikt
mißbraucht werden.

Schließ ich mich gerne an,

Gruß, WA

[piti]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

OT

ich hatte mich schon sooo an diese seltsame Gestalt gewöhnt (was war das eigentlich?)

ich sammle mythology und fantasy bilder und diese seltsame gestalt war eine frau leicht bekleidet

ihl piti

[Weißwange]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Wenns ein kostenloses Zubrot vom DHV ist und ein wenn auch noch so schwaches Verkaufsargument, wo ist dann das Risiko? Lediglich ein paar Hardliner würden sich wohl grundsätzlich weigern, unter einem GüSi08-Schirm zu hängen...

Da hast Du mich falsch verstanden . Gemeint war hier das Risiko des DHV, das er eingeht, wenn er hauptsächlich auf das Argument "Wettbewerbsvorteil durch GÜSI" setzt.

[luaas]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Punkt 5 ist für mich eine gewagte Prognose.
Oder hast Du Insider-Informationen, wie sich die politischen Machtkämpfe weiterentwickeln werden ?
Dann würde es an dieser Stelle sicher nicht nur mich interessieren, wass Du weisst.............

"Irgendwann (2010?) könnten DHV, Academy und PMA dann gemeinsam ...."

Mein Kommentar: "Die Botschaft hör ich wohl - allein mir fehlt der Glaube !"

Hallo Hartmut,

eine Prognose ist eine Prognose ist eine Prognose... Mir liegen dazu keine Insider-Informationen vor. Sie basiert allein auf meinem Vertrauen in den gesunden Menschenverstand und der Überlegung, was der nächste logische und allen dienliche Schritt aus der aktuellen Zwickmühle wäre. Und dieser Schritt lautet für mich: Allgemeine LTF-Klassifizierung der Schirme gemäß EN. Das DHV-Gütesiegel 08 als zusätzlicher Sicherheitsstandard.

ich schließe mich Hartmut an, Deine Punkte 1-4 kann ich nachvollziehen, das könnte der Weg sein. Bloß:

Dennoch wird es im Jahr 2008 Gleitschirme mit DHV-Gütesiegel nur nach dem neuen Teststandard geben.

kommuniziert exakt das Gegenteil! Für mich klingt das wie: "Was juckt uns die LTF!". Entweder ist sich Karl im stillen Kämmerlein durchaus im Klaren, das das so nicht durchzuhalten ist und die markigen Sprüche dienen einzig der Stimmungsmache, um im bewußt angerichteten Durcheinander eine möglichst starke Position nach dem längst eingeleiteten Rückzugsgefecht zu erringen, oder aber, noch schlimmer, er meint das ernst und steuert bewußt auf einen Konflikt mit dem LBA zu. Das wäre dann ein Pokern an der Grenze zum Entzug der Musterprüfberechtigung. Oder hat jemand eine dritte Interpretationsmöglichkeit?

Wir müssen nur lernen, den Unterschied zwischen LTF und DHV zu erkennen.

Genau der wird mit solchen Statements eben verschleiert!

Natürlich steckt da Politik dahinter. Und der DHV hat durchaus ein Interesse und ein historisch bedingtes, wenn auch überholtes Selbstverständnis, dass nämlich DHV-Gütesiegel das Maß aller Sicherheitsdinge für seine Piloten darstellt. Wer also den Sicherheitsvorstellungen und -prüfungen seines Verbandes vertraut, der wird auch in Zukunft einen Schirm mit DHV-Klassifizierung nach 1, 1-2 usw. fliegen wollen. Und wenn ein Hersteller einen Schirm als "echten" DHV 1-2er vermarkten will, muss er ihn halt ab 2008 auf die härteren Klapp-Tests hin trimmen.

Es könnte sich am Markt auch eine neue Marketingalternative auftun. Schon heute werde manche 1er, die nur beschleunigt eine 1-2 haben als 1/1-2er vermarktet (Arcus, P27 u.ä.). Das hat sich etabliert. Der DHV08-Test könnte nun eine neue Pseudo-Klasse für die 1-2er entstehen lassen: 1-2/2er, wobei in diesem Fall die Aussage für LTF03 Kat. 1-2 / DHV08 Kat. 2 stünde. Damit wäre de facto ein neue Darstellung für die heute schon unterschwellige Unterscheidung zwischen Lowend/Highend 1-2er gefunden. Aus Herstellersicht könnte diese Variante sogar recht attraktiv sein (viele haben eh schon zwei 1-2er mit unterschiedlicher Charakteristik im Programm), weshalb ich auch davon ausgehe, dass viele Hersteller demnächst durchaus den DHV08-Test mitmachen werden. Sogar Nova sollte sich damit anfreunden können, mit dem Rookie als 1-2er und einem Mentor als 1-2/2er.

Lucian

[hartmut_k]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo Lucian,

"Vertrauen in den gesunden Menschenverstand "

ich hoffe, Du behälst recht - im Interesse von uns Piloten.

Ein Szenario, wie diese Machtkämpfe auch ausgehen können, hat Manuela in
http://forum.dhv.de/showthread.php?t=17439&page=112 #1677
beschrieben. Klingt gar nicht so unrealistisch für mich.
Und ist uns damit gedient, wenn auf diese Weise jahrelang gesammelte fachliche Kompetenz des DHV verlorengeht ?
Ja, die Frage müssen nicht nur wir uns beantworten...

Und Dinge, von denen ruewa aus dem UL-Bereich berichtet, habe ich schon mal von einen Tragschrauber-Piloten gehört... erschreckt mich irgendwie.

nachdenklich...

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hört sich ungut an. Und zeigt, wie es um das Verantwortungsbewusstein von Herstellern bestellt sein KANN, wenns um die Pilotensicherheit (also die Sicherheit ihrer eigenen Kunden!) geht.

Hmmhmmhmm.... Naja, Maxl, einen ganz dicken Kringel um das Wort "KANN". Auch bei den ULs gibt es seriöse Hersteller, das Problem war da glaube ich eher, daß die Fachaufsicht nie wirklich funktioniert hat, und daß man alles aus den Bauvorschriften rausgenommen hat, was in der Entwicklung dann wirklich Geld kostet.

Wenn Du einen Rettungsgeräteausschuß im Flug nachweisen mußt, dann ist die Kiste hinterher Schrott. Das kostet. Also läßt man's bleiben und sucht sich jemanden, der dann gewichtig den Kopf wiegt und erklärt: "Baßt scho!" (Kost dann aber scho au... ).

Ich habe als Werkstattverantwortlicher den Prototyp eines Motorflugzeuges gebaut (Aquila A 210): Ich rede gar nicht von der Konstruktion: Vom Tag des Erstfluges an bis zur Erteilung der Musterzulassung lagen so geschätzte 10 Ingenieurjahre nur in Flugerprobung, Abarbeiten der Bauvorschriften, Bruchversuchen, Nachweisführung, QS-Handbuch etc. Und das war ein überschaubarer Zweisitzer. Klar sind im Vergleich dazu ULs unschlagbar billig! Deren Flügel müssen nicht mal zerbrochen werden, diese peinlichen Bilder mit den Zementsäcken drauf stellen die Leute auch noch stolz ins Internet. Und anschließend wird die Kiste geflogen...

Kürzlich hat sich ein UL-Hersteller, der dabei ertappt wurde, daß ein Unfallflugzeug um 30 kg schwerer war als im Wägebericht ausgewiesen, mit dem Satz rausgeredet, er habe den doch nur "unter Ausnutzung der Toleranz der geeichten Waage" (wörtliches Zitat!) erstellt... Das Problem ist: Niemand macht solchen xxxxx - ähh, sagen wir: Leuten den Laden dicht! Das LBA würde ja gern, darf aber nicht - nicht zuständig...

Im Luftsportgerätebüro des DAEC, zuständig für die Musterzulassung von ULs, war bis vor kurzen - unvorstellbar aber wahr! - kein einziger Ingenieur beschäftigt. Sondern nur Verwaltungsfachleute. Die haben offenbar bloß Papiere mit Zahlen drauf abgeheftet, die sie nicht mal lesen konnten. Ein paar Sachen wurden zum Nachrechnen rausgegeben, hauptsächlich aber wurde "auf Vollständigkeit geprüft", und selbst das... Alles nachzulesen im Unfallbericht der BFU zu Jänschwalde (zieht Euch das Papier mal rein!)...

aaaaahhrrrrr... ganz ruhig, Rüdiger, ganz ruhig, bist jetzt wieder bei deinem Clockwork-Orange-Thema...

--- puhhh ---

Nein, Maxl, in dieser Frickelkultur haben die Weichenstellungen gleich von Anfang an nicht gepaßt.

"Herstellerverantwortung" kenne ich eigentlich eher aus der anderen Perspektive. Im "richtigen" Flugzeugbau wird schon anders gearbeitet. Und die Basis dafür ist interessanterweise gar nicht mal die Überwachung (LBA-Leute sieht man in solchen Betrieben vielleicht alle Jahre mal), sondern die Vorgabe hinsichtlich der Qualitätssicherung. Der Firma wird ein strammes QS-Korsett aufgezwungen, das vielen Mitarbeitern graue Haare verpaßt (und viele Firmen sterben in genau dieser Phase). Andererseits: Sowohl die Zulassungsnachweise (z.B. die Flugerprobung), als auch die QS in der Produktion werden vom Betrieb selbst verantwortet, das LBA auditiert, aber es kontrolliert vor Ort eher wenig, z.B. die Bruchversuche. Die Bauprüfer sind Angestellte des Herstellers, freilich vom LBA anerkannt. Die Behörde kuckt im Normalfall zwar mal vorbei, aber erst dann genauer nach, wenn was im Argen liegt. Und das funktioniert im großen Ganzen! Deshalb kann ich auch das Reizargument "Selbstzertifizierung" gar nicht nachvollziehen, das ist in der Allgemeinen Luftfahrt eine bewährte Selbstverständlichkeit. Die Probleme liegen woanders.

Also bitte nehmt diesen Hinweis auf die ULs nicht als Argument gegen die Hersteller. Das ist einfach nur ein Beispiel für eine völllig aus dem Ruder gelaufene Entwicklung. Es braucht ein ausbalanciertes System, Feindbilder sind da eher im Weg!

Gruß Rüdiger

[pmhausen]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Alles nachzulesen im Unfallbericht der BFU zu Jänschwalde (zieht Euch das Papier mal rein!)...

Meinst Du das hier?

http://www.bfu-web.de/cln_009/nn_41670/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2005/Bericht__05__3X041__Smaragd__J_C3_A4nschwalde,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_05_3X041_Smaragd_Jänschwalde.pdf

Gruß, danke,
Patrick

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

@ Patrick: Ja, genau.


Okay, noch ein kleiner Nachtrag. Die Situation bei den Flugzeugbauern ist natürlich nur begrenzt auf den GS-Sektor übertragbar. Das "ausbalancierte System" von Aufsichtsbehörde, Zulassungsprozeduren und Herstellern funktioniert natürlich nicht ohne Sanktionsmöglichkeiten. Ein wichtiges Element ist dabei, daß der Hersteller erst dann ein Flugzeug verkaufen kann, wenn sein Qualitätsmanagement etabliert ist, sprich, wenn er als Herstellerbetrieb zertifiziert wurde. Diese Zulassung kann wieder entzogen werden, das ist sozusagen der grobe Hebel, mit dem das LBA die Produktion überwacht.

Da hätte Hannes seine helle Freude, wenn der DHV einen solchen Zugriff...

[pmhausen]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Also bitte nehmt diesen Hinweis auf die ULs nicht als Argument gegen die Hersteller. Das ist einfach nur ein Beispiel für eine völllig aus dem Ruder gelaufene Entwicklung. Es braucht ein ausbalanciertes System, Feindbilder sind da eher im Weg!

Nun hängen ULs aber auch extrem zwischen den Stühlen, sozusagen.

Wenn ich mich nicht irre, ist die Klassfizierung als UL in erster Linie über das Gewicht
definiert. Damit einher gehen gegenüber einer PPL deutlich niedrigere Einstiegshürden
bezgl. Erwerb und Behalt einer Lizenz.

Als ich (lang ist's her) zum ersten Mal im Fernsehen was über Ultraleichtfliegen
gesehen habe, waren das Drachen mit einem Trike und einem Motor dran.

Ich bin völlig platt, daß es inzwischen "richtige Flugzeuge" gibt, die als UL zugelassen
werden. Und hier liegt m.E. genau das Problem: sieht aus wie ein richtiges Flugzeug,
fliegt so schnell wie ein richtiges Flugzeug, wird geprüft und zugelassen wie ein
Drachen mit Motor.

Das kann nicht gutgehen.

Gruß,
Patrick

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Nun hängen ULs aber auch extrem zwischen den Stühlen, sozusagen.

Wenn ich mich nicht irre, ist die Klassfizierung als UL in erster Linie über das Gewicht
definiert. (...)

Und hier liegt m.E. genau das Problem: sieht aus wie ein richtiges Flugzeug,
fliegt so schnell wie ein richtiges Flugzeug, wird geprüft und zugelassen wie ein
Drachen mit Motor.

Das kann nicht gutgehen.

Gruß,
Patrick

Ja klar! Das mit der Definition über das Gewicht ist noch ein ganz anderes Thema, m.E. auch einer der fundamentalen Fehlansätze der UL's.

Ein paar Zahlen von der Aquila, die wir damals gebaut haben: Der Bruchflügel hatte ein Strukturgewicht von 67 kg, ohne Steuerung, ohne Klappen, ohne Lack. Hielt ca 5 t, also rund das 80fache seines Eigengewichts. Die flugfertige Kiste lag dann leer knapp unter 500 kg, und das war kein schlechter Wert! Von ein paar Gimmicks wie Sitzverstellung etc. abgesehen ist da nix unnötiges drin. Derselbe 100-PS-Rotax-Motor ist auch in vielen ULs drin. Also: Wo will man sparen, um die 472,5 kg MTOW zu erreichen, mit 2 Personen und vollen Tanks? Folgerichtig gurken praktisch alle ULs deutlich (10-20%) außerhalb ihrer Spezifikation rum. Wägeberichte werden gefälscht etc.

Das sind annähernd flächendeckende Phänomene, möglich gemacht durch eklatante Fehlansätze bei der Gerätedefinition, der Zulassung, der Qualitätssicherung und Überwachung. Und zwar - das macht die Sache ja für uns so interessant - in einem äußerlich ähnlich strukturierten Umfeld wie der Bereich HG/GS.

Deshalb finde ich das GüSi-System so wertvoll und wichtig, aber das kann es nur bleiben, solange es von einem breiten Konsens getragen wird, einem Konsens mit anderen Verbänden (den Motorschirmlern beispielsweise), soweit möglich mit den Herstellern, und eben auch europaweit!

Gruß Rüdiger


PS: Ich meine hier immer Dreiachser! Was die Trike-Szene angeht, kenne ich mich einfach nicht aus. Nicht daß sich hier die Falschen angesprochen fühlen.

[pmhausen]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Ja klar! Das mit der Definition über das Gewicht ist noch ein ganz anderes Thema, m.E. auch einer der fundamentalen Fehlansätze der UL's.

Nun, ich vermute, als die Regelung erlassen wurde - für Drachen mit Motor - konnte
sich einfach noch niemand vorstellen, daß man irgendwann Werkstoffe und Bauweisen
entwickeln würde, mit denen man Flugzeuge innerhalb der Gewichtsgrenzen bauen
kann.

Damals gab's halt "Trike" oder "Cessna", um motorisiert in die Luft zu kommen und
die Gewichtsgrenze ist ja wirklich ziemlich niedrig.

Ist ein bißchen wie spritfressende SUVs als Nutzfahrzeuge zulassen und ähnliche
Fehler. Man könnte es fast als "Lücke" in den Bestimmungen bezeichnen, wenn
es denn tatsächlich so war, daß man keine Sekunde an "Flugzeuge" gedacht hat.

Gruß,
Patrick

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Leute!

Ich will den alten Thread wieder zum Leben erwecken:
Der eine oder andere hat Michas Posting und die Antwort von Karl unter "Fragen an den DHV" sicher schon gelesen.

Micha wundert sich dort zurecht über die Einzeichnung des Knickwinkels in diesem Artikel, sowie über den zentralen Punkt des ehemals viel beworbenen GüSi08, nämlich den 60° Klapper. Wie im Link nachzulesen ist, hätte die Unfallforschung gezeigt, dass diese zusätzliche Klappervariante notwendig wäre, um die Gefahrenpotentiale gewisser 1er und 1-2er besser aufzeigen zu können.

Aus Karls heutiger Antwort, die dankenswerter Weise sehr sachlich und offen ausfällt, geht hervor, dass der Knickwinkel im oben verlinkten Artikel tatsächlich falsch eingezeichnet ist. Wie eigentlich schon aus dem Wort Knickwinkel hervorgeht, ist der Knickwinkel nämlich der Winkel zwischen der Querachse und eben jener Linie, mit welcher der Schirm knickt.

Wie Karls Posting also zu entnehmen ist, ist das, was im Artikel als Knickwinkel bezeichnet ist, eigentlich der "Überlappungswinkel", also dieser Winkel, zwischen Querachse und geklappter Eintrittskante. Nun ist es so, dass der größtmögliche Überlappungswinkel, der theoretisch aus dem Geradeausflug provoziert werden kann, 90° beträgt. Bei manchen Schirmen ist das auch in der Praxis möglich. Mehr geht aber natürlich nicht, weil der geklappte Flügel maximal entgegen der Fahrtrichtung zurückgeblasen werden kann. (Micha hat das in seinem Posting auch erläutert)

Ein solcher Überlappungswinkel mit dem erreichbaren Maximum von 90°, entspricht in etwa einem Knickwinkel von 45°, bzw. der Winkelhalbierenden aus dem Überlappungswinkel. (Das lässt sich mit einem Blatt Papier ganz einfach nachvollziehen.)

Ein Klapper mit 60° Knicklinie ist also theoretisch, wie praktisch nicht provozierbar. (siehe auch Michas Posting) Der 45° Klapper, der in der aktuell gültigen LTF steht, ist das erzielbare Maximum.

Das bedeutet in weiterer Folge, dass es absolut ausgeschlossen ist, dass nach den GüSi08 Kriterien hätte getestet werden können! Jeder kann die Sinnhaftigkeit solcher Tests selbst beurteilen, die zwar am Papier stehen, und als überragender Sicherheitsgewinn beworben werden, deren Durchführbarkeit aber unmöglich ist.

Ich schreibe das hier unter anderem deshalb, weil vor einem knappen Jahr seitens des DHV jede Kritik am GüSi08 als das Vertreten von Herstellerinteressen auf Kosten der Pilotensicherheit dargestellt wurde.

Nova wurde in diesem Zusammenhang sogar explizit Verantwortungslosigkeit vorgeworfen, als es um die Diskussion um das GüSi08 ging. Ich denke, es ist deshalb fair, darauf hinzuweisen, dass es nur zum Vorteil aller Piloten gewesen sein kann, dass die Einführung des GüSi08 gescheitert ist, und dass es durchaus Sachargumente waren, die z.B. mich zum Widerspruch bewegt haben, und nicht die Tatsache, dass Nova "böse" 1-2er zulassen will. (Mit dieser, und ähnlichen Unterstellungen wurde seitens des DHV und anderer Befürworter, auf Kritik am GüSi08 reagiert.)


Ich freue mich jedenfalls, wenn nun mehr Augenmerk auf sachliche und konstruktive Zusammenarbeit gelegt wird und bin mir sicher, dass das dem Sport und der Sicherheit zugute kommen wird.

viele Grüße!

Pipo