Musterprüfungen DHV 2008

[X-Dream Dani]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Pipo,

sachlich und konstruktiv zu bleiben würde auch bedeuten vor seiner eigenen Haustüre zu wischen. Also folge doch dem guten Rat von Karl und warte zuerst mal das Resultat der AG ab und schiess dann los.
Wir wollen hier nicht wider in einer Schlammschlacht iregend welche Vorwürfe austeilen wer jetzt wem was vorgeworfen hat. Also bleib auch du sachlich!

Zum sachlichen; deine doch zu einfache Rechnung geht nicht ganz auf denn, ein 90° Knickwinkel ist nicht zwangsmässig ein 45° Überlappwinkel, denn unser Flügel ist ja weich und flexibel und gerade im Moment wo der Flügel einklappt wird sich die Klappseite deformieren und an Tiefe verlieren. Insofern wird insbesondere bei grossen Klappwinkeln über 45° der Überlappwinkel bei 90° einpendeln. Dass es Schirme gibt welche unterschiedliche Klappverhalten haben und auch die enstprechenden Reaktionen unterschiedlich ausfallen dürfte hier und da unbestritten sein und bleiben. Falls es doch noch unbeirrbare gibt so lade ich diese gerne zu einem persönlichen Testfliegen bei mir an SiKu´s ein.
Ebenso Tatsache ist, dass genau diese unterschiedlichen Klappverhalten schwierig sind zu klassifizieren. Und wer glaubt zu meinen, dass alle problembehafteten Geräte seien durch eine LTF, ein DHV oder ein EN eliminiert, ist mindestens so naiv wie der der glaubt, dass solche Wölfe im Schafpelz nicht zu erhöhter Unfallgefahr beitragen.
Aus anderem Blickwinkel betrachtet könnte man denen die gegen diese Änderung waren auch Mitverantwortung an den in der Zwischenzeit geschehenen Unfälle geben, denn das Wissen ist offensichtlich da sonst gäbe es keine AG!

Ich glaube es ist unumstritten, dass der Vorstoss vom DHV primär aus einer sachlichen Grundlage entspringt. Ist es ja nicht das erste Mal, dass sich der DHV zu GüSi-Änderungen ausgesprochen hat.

An meinen Trainings sind nach wie vor immense Klassenunterschiede in Sachen Sicherheit zu verzeichenen. Ich wage zu behaupten, dass ich dieses Jahr weltweit am meisten Klapper von Otto-normal-Piloten un den unterschiedlichsten Geäten und Marken gesehen und live mit erlebt habe. Genau dies verhilft mir mehr den je zu einer klaren Aussage, dass eine entsprechende Anpassung des Gütesiegels nötig ist und wir eigentlich schon zu viel Zeit in unnötigem politischen geplänkel verblödelt haben. Ich denke auch, dass gerade die Aussagen von Flugschulen und Trainingsanbieter viel zu wenig gewichtet werden, sind doch sie vermutlich die Unabhängigsten in der ganzen Kette. Da ist die Aussage eines Herstellers meines erachtens eher unter Vorbehalt zu werten und glaub mir Pipo, genau in dieser Hinsicht habe ich meine eignenen Erfahrungen und die beruhen nicht vom hören-sagen!

Nächtle

Dani

X-Dream Fly & TEAM 5

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Dani!

Zum sachlichen; deine doch zu einfache Rechnung geht nicht ganz auf denn, ein 90° Knickwinkel ist nicht zwangsmässig ein 45° Überlappwinkel, denn unser Flügel ist ja weich und flexibel und gerade im Moment wo der Flügel einklappt wird sich die Klappseite deformieren und an Tiefe verlieren.
Wenn, dann ist es umgekehrt:
Ein 90° Überlappungswinkel entspricht einem 45° Knickwinkel.

Naja:
Wenn du mir ein Video (aus geeigneter Perspektive) zeigen kannst, das bei einem provozierten Klapper aus dem Geradeausflug, den vom GüSi08 geforderten Knickwinkel von 60° zeigt, nehme ich meine Kritik zurück und werde mich selbstverständlich entschuldigen.

Ich bin aber vom theoretischen Standpunkt her absolut davon überzeugt, dass das nicht möglich ist, und war außerdem am Achensee bei vielen Videoaufnahmen und Klappertests (samt Markierungen am Ober- und Untersegel, Kameraperspektive vom Boden und aus der Luft) anwesend und auch beteiligt, und dort hat sich der theoretische Standpunkt bestätigt.

Auf alle Fälle bin ich mir mit der Aussage sicher, dass der GüSi08 Klapper mit 60° Knickwinkel nicht durchführbar ist. Darum ging's mir in meinem vorigen Posting.

sachlich und konstruktiv zu bleiben würde auch bedeuten vor seiner eigenen Haustüre zu wischen. Also folge doch dem guten Rat von Karl und warte zuerst mal das Resultat der AG ab und schiess dann los.
Karl hat geraten, mit der Diskussion der neuen Testkriterien zu warten, was ich auf jeden Fall sinnvoll finde, solange das Ergebnis noch nicht feststeht. (Wobei natürlich feststeht, dass dort kein 60° Klapper mehr vorkommen wird.)

Ich habe jedenfalls über das GüSi08, das vor einem Jahr beworben wurde, geredet. Und wie ich im vorigen Posting erläutert habe, finde ich schon, dass man das thematisieren darf: Mir wurde vor einem knappen Jahr in einigen Postings und auch PMs vorgeworfen, ich würde mit meiner Kritik am GüSi08, auf Kosten der Pilotensicherheit, wirtschaftliche Interessen vertreten. Ich empfinde es da als gerechtfertigt, wenn ich darauf hinweise, dass das zentrale Manöver des GüSi08 gar nicht durchführbar ist, und dass meine Kritik durchaus berechtigt-, und wohl auch im Sinne der Pilotensicherheit war.
vG!

Pipo

(Wenn mir zu Unrecht was unterstellt wird, (in diesem Fall Geringschätzen der Pilotensicherheit) dann versuche ich, dem sachlich zu widersprechen. Ich will absolut keine polemische Schlammschlacht, sondern eine konstruktive Diskussion. Voraussetzung dafür ist für mich, dass man zu Fehlern, die jeder macht, steht, und dass man die auch thematisieren darf, bzw. daraus lernt.)

P.S.:
Also bleib auch du sachlich!
Was an meinem Posting empfindest du als unsachlich?

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Gebirgler!

Mir ist es egal wer nun Recht hat, wieviel Grad das nun sein könnten oder wie tief
bei einem provorzierten Klapper nun der Schirm knickt.
Das ist deine Meinung, meine ist eine andere:
Ich wünsche mir fundiert überlegte und erprobte Tests mit maximaler Praxisrelevanz.

Phantasietest, die garantiert undurchführbar sind, sind sicherlich der falsche Weg. Ich kann nichts von politisch motivierten PR-Kampagnen halten, wo Manöver als großer Sicherheitsgewinn beworben werden, die unmöglich zu erfliegen sind. Was bringen Testskriterien, nach denen man nicht testen kann? Genau das ist beim GüSi08 der Fall!

Wenn damals niemand widersprochen hätte, dann hätten wir heute Schirme mit GüSi08 Zulassung, die auf dem Papier mit einem 60° Klapper getestet wurden. Tatsächlich natürlich nicht, weil's eben gar nicht möglich ist. Was könnte man daran gut finden?

Um das abzuschließen:
Ich finde es fair, und nicht unsachlich, auf diese Fakten hinzuweisen. Nicht zuletzt eben aufgrund der Art und Weise, mit der vor einem knappen Jahr auf Kritik am GüSi08 reagiert wurde. Aber auch davon abgesehen, kann eine sachliche Analyse bzw. etwas mehr Transparenz nur gut sein, finde ich.

Ich freue mich, dass nun neue Testkriterien in Arbeit sind, und dass dabei der Focus auf fundierter Überlegung und Erprobung liegt, und nicht auf PR.
Es kann nur im Interesse der Piloten sein, wenn wir reproduzierbar durchführbare und praxisrelevante Tests haben, und keine 60° Klapper, die sich vielleicht vordergründig gut vermarkten lassen, in Wirklichkeit aber ein Phantasiemanöver sind!

viele Grüße!

Pipo

[X-Dream Dani]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo,

Wenn, dann ist es umgekehrt:
Ein 90° Überlappungswinkel entspricht einem 45° Knickwinkel.

stimmt natürlich, hast recht...

Naja:
Wenn du mir ein Video (aus geeigneter Perspektive) zeigen kannst, das bei einem provozierten Klapper aus dem Geradeausflug, den vom GüSi08 geforderten Knickwinkel von 60° zeigt, nehme ich meine Kritik zurück und werde mich selbstverständlich entschuldigen.

Wenn ich all meine Videos von meinen SiKu's durchgehen würde, dann würde ich bestimmt solche Klapper finden. Das würde aber zwei Wochen Arbeit bedeuten.
Ich gehe jedoch davon aus, dass du nicht nur gut schreiben sondern auch gut fliegen kannst und da kann ich dir eine Anleitung zu solchen Klappern geben und du wirst selber sehen, dass solche Klapper möglich sind.

Der zweite Klapper in folgendem Video zeigt meines Erachtens einen grösseren Knickwinkel als 45°.

http://de.youtube.com/watch?v=Xv7BAJvvE9A

Und diesen Schirm dürftest du auch kennen. Auch wenn dieser Klapper schwierig einzuschätzen ist, insbesondere der Klappwinkel, so sind wir uns doch einig, dass er so oder so nicht GüSi konform aussieht und schon gar nicht sein darf.

http://de.youtube.com/watch?v=5wH_WY0jnFY&feature=related

Und noch eines aus dem Web. Ist zwar ein bissel zittrig aufgenommen aber einige Klapper dürften auf jeden Fall über 45° sein.

http://de.youtube.com/watch?v=vt1HPttpPJ4&feature=related

In diesem Video kommt der Klapper nicht aus dem Geradeausflug, doch ich kann dir versichern, diesen Klapper krieg ich dir auch beim Geradeausfliegen hin!

http://de.youtube.com/watch?v=_WyW6mHO0sc&feature=related

Ich bin aber vom theoretischen Standpunkt her absolut davon überzeugt, dass das nicht möglich ist, und war außerdem am Achensee bei vielen Videoaufnahmen und Klappertests (samt Markierungen am Ober- und Untersegel, Kameraperspektive vom Boden und aus der Luft) anwesend und auch beteiligt, und dort hat sich der theoretische Standpunkt bestätigt.

Das ist leider of so, dass sich Theorie und Praxis zu weit entfernt von einander aufhalten. Würden wir uns jedoch in unserem Sport nur der Theorie widmen und glauben schenken, dann hätten wir deutlich mehr Unfälle zu verzeichnen. Zum Glück haben wir Leute in unserem Sport die den Mut haben die reine Theorie zuverlassen und praxisorientierte Lösungen zu finden und das ist aus meiner Sicht der richtige Ansatz Unfälle zu vermeiden.

Auf alle Fälle bin ich mir mit der Aussage sicher, dass der GüSi08 Klapper mit 60° Knickwinkel nicht durchführbar ist. Darum ging's mir in meinem vorigen Posting.

Das glaube ich dir sogar, dass du dir dieser Aussage sicher bist, sonst hättest du sie hier nicht geschrieben.
Ich sehe es jedoch als falsch diese hier als die absolute Warheit an zu preisen, denn das Gegenteil gilt zumindest unter Fachleuten als bewiesen und wurde soweit auch vom "runden Tisch" so bestätigt, und darum ging es mir bei meinem Posting.

Karl hat geraten, mit der Diskussion der neuen Testkriterien zu warten, was ich auf jeden Fall sinnvoll finde, solange das Ergebnis noch nicht feststeht. (Wobei natürlich feststeht, dass dort kein 60° Klapper mehr vorkommen wird.)

Dein letzter Satz ist genau das Haar in der Suppe! Solche Aussagen sind offensichtlich falsch, unsachlich und polemisch. Die AG ist laut Karl nach wie vor an der Arbeit und bis diese Arbeit und die Schlüsse daraus nicht gezogen sind ist es unsinn den 60° Klapper aus einer Lösung auszuschliessen. Solche Aussagen führen zu Diskussionen, bzw. sind bereits Bestandteil der Diskussion der neuen Testkriterien, also befolge doch fairerweise den Rat von Karl und lass es sein.

Ich habe jedenfalls über das GüSi08, das vor einem Jahr beworben wurde, geredet. Und wie ich im vorigen Posting erläutert habe, finde ich schon, dass man das thematisieren darf: Mir wurde vor einem knappen Jahr in einigen Postings und auch PMs vorgeworfen, ich würde mit meiner Kritik am GüSi08, auf Kosten der Pilotensicherheit, wirtschaftliche Interessen vertreten. Ich empfinde es da als gerechtfertigt, wenn ich darauf hinweise, dass das zentrale Manöver des GüSi08 gar nicht durchführbar ist, und dass meine Kritik durchaus berechtigt-, und wohl auch im Sinne der Pilotensicherheit war.

Es ist natürlich gerechtfertigt hinzuweisen dass "aus deiner Sicht und deinem Wissenstand" das Manöver nicht durchführbar ist. Das es jedoch Leute gibt die dies anders sehen und vieleicht sogar aus der Praxis unter beweis stellen können.
Mike Küng und die Jungs vom DHV haben verschieden Geräte zu solchen Klappern bewegen können. Das Klapper mit mehr als 45° Knickwinkel geflogen werden können und auch in der Realität vorkommen wurde weder am "runden Tisch" noch sonst je bezweifelt (ausser du in deiner Aussage). Der "runde Tisch" hat jedoch die Problematik darin gesehen, dass die Reproduzierbarkeit und die Dokumentierbarkeit schwierig sein wird (ein alt bekanntes Problem unserer Testkriterien, war aber die letzten 20 Jahre nie wirklich das grosse Probbolem). Insofern kann man schon sagen, dass das Wissen grundsätzlich vorhanden ist, man aber noch keine sinnvolle Lösung für dieses Problem hat. Trotzdem glaube ich, dass ich mit den von mir bekannten Geräten einen solchen Klapper hinkriegen täte und ich glaube auch behaupten zu können, dass dies auch ein Mike Küng kann und somit es daraus hinaus läuft die ganze Problematik aus irgend welchen Vorwänden und Hintergründen zu verzögern, zu verwässern und unnötig in die Länge zu ziehen. Dass da natürlich der Hintergedanke aufkommen könnte, dass dabei einzelnen Parteien anderweitige Gründe im Vordergrund stehen dürften, ist nur unschwer von der Hand zu weisen.
Abgeshen davon, wäre ja in der GüSi-Änderung auch das Thema dynamisch Spirale behandelt worden. Diese Problematik ist auch bei allen bekannt und stösst technisch auf keine vernünftige Kritik. Am "runden Tisch" wurde vermutlich berechtigter weise die Messbarkeit der Sinkgeschwindigkeit bemängelt, was offensichtlich nicht ganz einfach ist. Solche Messungen wurden und werden immer noch bei der klassischen Spirale angewendet und stossen dort lustigerweise auf weniger Kritik, insbesondere wenn es um das EN-Siegel geht, denn da werden die Messwerte zur Einstufung her genommen. Trotz alle dem hat man es nicht fertig gebracht, die Spirale gesondert zu behandeln und zumindest diese Änderung vor zu bringen. Sie fiel so zu sagen dem geplänkel und polemisieren zum Opfer und wenn wir schon bei den Opfern sind - die würden sich bestimmt für eine Verschärfung aussprechen, aber die sind ja keine Fachleute und deren Aussagen zählen nicht in dieser Sache - was wir als Verantworliche in Sachen Sicherheit in unserem Sport machen können ist, zumindest der Realität ins Auge zu sehen und möglichst schnell und unbürokratische Lösungen zu erarbeiten und ob eine solche Suppe weniger versalzen wird wenn mehr Köche um den Topf stehen wage ich zu bezweifeln. Da lob ich mir die vielleicht nicht immer demokratische Lösungen aus der guten alten Zeit als der DHV noch alleine die Zulassungkriterien definiert hat. Damals ging es zumindest zügig voran (ich denke da an Zeiten als die ersten Leinenrisse kamen) und man hat dadurch vermutlich auch einige Unfälle vermeinden können. Was jetzt geschieht ist unter Garant nicht förderlich für unseren Sport, auch wenn du das nicht so siehst - sitzt du doch auch in einem anderen Boot. Die Zeit wird kommen, auch wenn ich nach wie vor hoffe das dies nicht geschen wird, da wirst du die waren Hintergründe der jetzigen Situation erkennen und du wirst selber erkennen, dass wir zur Zeit in eine falsche Richtung steuern mit unserem Sport.

(Wenn mir zu Unrecht was unterstellt wird, (in diesem Fall Geringschätzen der Pilotensicherheit) dann versuche ich, dem sachlich zu widersprechen. Ich will absolut keine polemische Schlammschlacht, sondern eine konstruktive Diskussion. Voraussetzung dafür ist für mich, dass man zu Fehlern, die jeder macht, steht, und dass man die auch thematisieren darf, bzw. daraus lernt.)

Das Recht hast du natürlich, keine Frage. Ich habe auch kein Problem, dass du dich gegen Angriffe, berechtigte oder unberechtige, zur Wehr setzt. Ich habe dir keine Geringschätzung der Pilotensicherheit unterstellt, obschon dies unter Umständen so ausgelegt werden könnte, lebe ich doch nach der Meinung "in dubio pro reo" und die Beweislage dürfte sich eher auf dünnem Eis befinden. Toll wäre es jedoch, wenn du wie oben beschrieben auch nach dem gleichen Grundsatz die Meinung anderer respektieren würdest und es unterlassen würdest deine Meinung als das einzige und absolut richtige zu verbreiten, denn auch mit deiner Beweislage bist du auf mindestens so dünnem Eis unterwegs.

Was an meinem Posting empfindest du als unsachlich?

Das bedeutet in weiterer Folge, dass es absolut ausgeschlossen ist, dass nach den GüSi08 Kriterien hätte getestet werden können!

Es ist unsachlich nicht unter beweis gestellte Tatsachen zu behaupten.

Gruss

Dani

X-Dream Fly & TEAM 5

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Servus Dani!

Youtube Videobeispiele
Der einzige Klapper aus deinen Videolinks mit über 45° Knickwinkel ist jener aus dem Wingover. Dass aus dem Wingovern über 45° möglich sind, steht außer Zweifel. (Wenn man sich das Video ansieht, sieht man deutlich, dass der Überlappungswinkel wohl ca. 150° beträgt, und nicht 90°, wie er aus dem Gradeausflug maximal erreicht werden kann!)
Auch bezweifle ich nicht, dass es in der Praxis in entsprechender Turbulenz fiese Klapper mit über 45° Knickwinkel gibt. Ich spreche hier aber ausschließlich vom provozierten Klapper aus dem Geradeausflug, wie ihn die LTF vorsieht, bzw. wie er auch für's GüSi08 vorgesehen war.

Mike Küng und die Jungs vom DHV haben verschieden Geräte zu solchen Klappern bewegen können.
Ich will hier, wie von Karl richtigerweise vorgeschlagen, keinen halbfertigen Ergebnissen vorgreifen.
Nur so viel: Es gab in den letzten Wochen im Rahmen der AG sehr viele Flüge mit (am Obersegel und Untersegel) markierten Schirmen, mit Kameraperspektivem vom Boden und aus der Luft und mit verschiedensten Schirmen und Piloten: Schirme verschiedenster Hersteller und Klassen, wie auch Prototypen die bekanntermaßen flächig klappen.

Es gibt davon massig Videomaterial, unverwackelt in HD mit folgendem eindeutigen Ergebnis: Den provozierten 60° Klapper aus dem Gradeausflug gibt's nicht! Weder wenn Mike Küng am A-Gurt reißt, noch sonst jemand. Das hat sich bei sehr vielen Testflügen, bei denen's nur um mögliche Klappervarianten ging, klar gezeigt! Ich habe ein Bild eines der größten Klapper (bzw. mit einem der größten Knickwinkel), die dabei gelungen sind, angehängt. Man sieht am Obersegel (nicht allzu gut) die 45° Markierung. Der Proto, der hier klappt, ist zumindest sehr nahe dran, an diesen 45°. (Wie auch an den 90° Überlappungswinkel, den man auch recht schön sieht) Mit größerem Knickwinkel ist, trotz vieler verschiedener Schirme, trotz vieler professioneller Testpiloten und trotz unzähligen Versuchen nichts geklappt.

Aus diesen Gründen betrachte ich meine Aussage durchaus als belegt.

viele Grüße!

Pipo

[Nemeton]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Vielleicht muss sowieso die Klappereinleitung neu überdacht werden. Da wird immer über A-Gurt/oder inkl. B eingeleitet. Das ist ja doch sehr beschönigend, da das Segel umklappt und nach hinten weht. Bei thermischen und auch leeigen Klappern das Ohr auch mal bis nahe an den Piloten nach UNTEN fallen kann....

Ich wüsste nicht wie ich den (recht kleinen) Klapper in diesem Föhnvideo simulieren sollte:

http://de.youtube.com/watch?v=i0N_opOc3eY

Hans

[X-Dream Dani]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Pipo,

und wenn ichs für dich und die AG machen muss, aber ich werde dir entsprechenden Klapper zeigen und dokumentieren!
Leider ist es mit meinen Geräten nur schwer zu erzielen, aber ich kenne einen Hersteller mit denen Geräten geht es einwandfrei!!!

Also, lassen wir mal deine Behauptung im Raume stehen und ich werde meine Beweise, auch wenns zu deinen Ungunsten ist, auflegen.....gib mir aber ein bissel Zeit....
Ein nicht erreichen eines Klappwinkels kann schon sein. Man muss halt auch wollen. Wenn ich nach solchen Aussagen leben würde, dann würde die Hälfte meiner SiKu-Teilnehmer keinen B-Stall fliegen können, denn die behaupten auch sie hätten sich aus dem Sitz gezogen...!


Pipo, es geht hier auch nicht grundsätzlich darum ob nun der 60° Klapper seine 60° hat oder nicht es geht doch darum, dass der Klapper der bis dato beim GüSi getestet wird eine Lücke hinterlässt zwischen der Theorie und der Praxis. Das beweist aktenkundig die Unfallstatistik, das beweisen die unzäligen Erfahrungen verschiedenster SiKu-Anbieter und dies haben genügend Fachleute erkannt. Insbesondere beim DHV wollte man dem, aus meiner Sicht zurecht, entgegenwirken. Wenn man deinen Äusserungen folgt, könnte man glauben die Welt sei in Ordnung und da muss ich sagen, das ist sie nicht!
Es kann nicht sein, dass wir erkannt haben, dass unser System Löcher besitz welche offensichtlich zu erhöhten Unfallzahlen führen und uns dann mit einer schwachsinnigen Diskussion über etwelche berechtigten oder nicht berechtigen Anschuldigungen über die Tatsache hinweg trösten dass wir noch keine bessere Lösung haben als diejeniige die zwar schwierig zu verwirklichen ist und noch schwieriger zu reproduzieren ist aber zumindest mal einen Ansatz bietet eine Lösung dar zu stellen.
Wir haben Unfälle und dies wöchentlich, ja sogar täglich. Wir kennen die Problematik und wir haben einen Lösungsvorschlag der nun seid einem Jahr auf dem Tisch liegt. Wir haben Gegner die diesen Lösungsvorschlag nicht akzeptieren wollen, und wir haben nun ein ganzes Jahr politisiert und kommen nach einem ganzen Jahr auf den Punkt, dass es Piloten gibt die diese Art von Klappern offensichtlich nicht fliegen können - toll, und das soll nun das Ende der Erkenntnisse sein! Aber hauptsache ist, dass du uns mitgeteilt hast, dass es nur zum Vorteil aller Piloten sei dass die GüSi-Änderung nicht in Kraft getreten sei - Pipo, entschuldige, aber damit beleidigst du doch deine eigene Intelligenz!

Dani

X-Dream Fly & TEAM 5

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Dani!

und wenn ichs für dich und die AG machen muss, aber ich werde dir entsprechenden Klapper zeigen und dokumentieren!
Nachdem der 60° Klapper keinem DHV-, oder Nova Testpiloten gelungen ist, und nachdem es nach meinem theoretischen Verständnis nicht funktionieren kann, denke ich, um ehrlich zu sein, nicht, dass es bei dir anders sein wird.
Nochmal: Es geht um einen Klapper, der in ruhiger Luft aus dem stationären Geradeausflug gezogen wird!

Lies dir doch noch einmal diesen Artikel in Ruhe durch, in dem das GüSi08 beworben wird. Es ist doch offensichtlich, dass dort der Knickwinkel mit dem Überlappungswinkel verwechselt wird, bzw. dass die Forderung nach dem 60° Knickwinkel überhaupt nur aufgrund dieser Verwechslung erfolgt ist! Wie auch offensichtlich ist, dass in keinem der Videobeispiele, die angeblich einen 60° Klapper (oder mehr) zeigen, der Knickwinkel über 45° beträgt. Wer immer sich das GüSi08 im Detail ausgedacht hat, war sich über den Unterschied zwischen Knick-, und Überlappungswinkel nicht im Klaren. Dass das keine gute Voraussetzung ist, um neue Klapperkriterien festzulegen, nach denen zukünftig alle Schirme getestet werden sollen, braucht man nicht weiter auszuführen.

Wir kennen die Problematik und wir haben einen Lösungsvorschlag der nun seid einem Jahr auf dem Tisch liegt. Wir haben Gegner die diesen Lösungsvorschlag nicht akzeptieren wollen, und wir haben nun ein ganzes Jahr politisiert und kommen nach einem ganzen Jahr auf den Punkt, dass es Piloten gibt die diese Art von Klappern offensichtlich nicht fliegen können - toll, und das soll nun das Ende der Erkenntnisse sein! Aber hauptsache ist, dass du uns mitgeteilt hast, dass es nur zum Vorteil aller Piloten sei dass die GüSi-Änderung nicht in Kraft getreten sei - Pipo, entschuldige, aber damit beleidigst du doch deine eigene Intelligenz!
Schau mal:
Niemand aus der AG ist in der Lage, den 60° Klapper auch nur annähernd zu provozieren. Bei den 45° Knickwinkel, der ja schon Teil der aktuellen LTF ist, ist bei all diesen professionellen Testpiloten Schluss, was sich bestens mit theoretischen Überlegungen dazu deckt. Und nun bist du dafür, dass man in die neue LTF reinschreibt, dass alle 1er und 1-2er mit 60° Knickwinkel getestet werden müssen?

Wie soll sich das zum Vorteil der Piloten auswirken, wenn sie dann im Testprotokoll lesen, dass ihr Schirm bei einem 60° Klapper diese und jene Reaktion zeigt, wenn der Klapper aber eben gar nicht getestet werden kann?

Nochmal: In der aktuellen LTF ist ein 45°, 75% Klapper als Maximalvariante gefordert. Von Bender bis Küng ist es in den letzten Wochen in unzähligen Versuchen mit verschiedensten Schirmen keinem gelungen, einen Klapper zu ziehen, der größer war (und schon gar nicht einen größeren Knickwinkel hatte) als diese Klappervariante. Und nun soll die Pilotensicherheit erhöht werden, in dem man in eine neue LTF reinschreibt, dass ein Klapper getestet wird, den keiner dieser Profis auch nur annähernd provozieren kann.

Wir hätten dann also die Situation, dass jene (DHV) Testpiloten, die mit keinem Schirm in der Lage waren, diesen 60° Klapper zu provozieren, eben diesen Klapper testen müssten. Ich weiß wirklich nicht, wessen Sicherheit das erhöhen könnte!

vG!

Pipo

[Micha0365]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

...ich werde dir entsprechenden Klapper zeigen und dokumentieren! Leider ist es mit meinen Geräten nur schwer zu erzielen, aber ich kenne einen Hersteller mit denen Geräten geht es einwandfrei!!!

Hallo Dani,

wenn ein Flugmanöver in die LTF aufgenommen und das Verhalten des Schirms als Entscheidungskriterium für die Zulassung herangezogen werden soll, ist es dann nicht zwingend, dass das Manöver mit jedem Schim geflogen werden können muss ?

Wenn ein Schirm, so wie Deine Konstruktionen vielleicht, das Manöver überhaupt nicht oder nur unvollkommen erfliegen kann, wie soll man dann sein Verhalten beurteilen und einstufen ??

Ich glaube, so wie Pipo und einige andere, aus theoretischen, physikalischen Überlegungen heraus auch nicht an einen Knickwinkel von 60°, lasse mich aber sehr gerne eines Besseren belehren. Am liebsten würde ich das in einem Video sehen, gefilmt (annähernd) senkrecht von oben und von unten, mit einem Team 5 Green und einem Blue, jeweils mit beidseitig markiertem 45° und 60° Knickwinkel. Das wäre echt toll.

[Maiswalker]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo,
schon verständlich, dass es diese >60°-Klapper aus der Sicht der Hersteller nicht geben sollte und daher konsequenter auch nicht nicht geben darf. Könnte ja die Leute beunruhigen, könnte Ärger beim Gütesiegel machen und und und. Man besten man testet erst gar net in diese Richtung.
Grüße
Erich

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo Maiswalker!

schon verständlich, dass es diese >60°-Klapper aus der Sicht der Hersteller nicht geben sollte und daher konsequenter auch nicht nicht geben darf. Könnte ja die Leute beunruhigen, könnte Ärger beim Gütesiegel machen und und und. Man besten man testet erst gar net in diese Richtung.
Erstens gibt's natürlich in der Praxis Klapper mit über 45° Knickwinkel. Auch >60° Klapper sind dabei. Das steht außer Zweifel und wird z.B. durch das WingOver Video, das Dani weiter oben gepostet hat, bewiesen. Es könnte theoretisch durchaus Sinn machen, dieses Manöver zu testen. Die LTF (&EN) Klapper werden zwecks Reproduzierbarkeit aber alle in ruhiger Luft und aus dem Geradeausflug gezogen. Und da kann man den 60° Klapper ganz einfach nicht provozieren. (Und ich glaube kaum, dass sich reproduzierbare Ergebnisse einstellen, wenn man für die LTF-Tests Klapper aus dem Wingover testet - das wäre aber ohnehin eine andere Diskussion, weil ja für den GüSi08 Entwurf festgelegt war, dass die Klapper aus dem Gradeausflug gezogen werden müssen)

Zweitens ist es ein Irrtum, dass die Hersteller an möglichst einfachen Gütesiegel Tests interessiert sind. Schon gar nicht will man schlecht reproduzierbare, oder gar undurchführbare Tests. Keiner der Gurtzeughersteller war z.B. zufrieden mit den DHV Protektortests, auch wenn es möglich war, nicht besonders gute Protektoren dort zuzulassen. Die Zulassung soll auch aus Herstellersicht streng und vor allem nachvollziehbar und aussagekräftig sein.

Drittens hat nicht zuletzt Nova in letzter Zeit sehr viele umfangreiche Klappertests durchgeführt, um hier zu sinnvollen Erkentnissen zu kommen. Eine Erkenntnis war eben, dass es den 60° Klapper aus dem Gradeausflug nicht gibt, und dass das GüSi08 das Resultat einer Verweschslung von Knickwinkel und Überlappungswinkel ist. Nochmal der Link zu dem Artikel, den ich hier schon zweimal erwähnt habe. Hier findet offensichtlich diese Verwechslung statt; auch bei den 4 Videos, die die Durchführung eines 60° Klappers zeigen sollen. Dem grade erwähnten Irrtum zu Folge, auf dem dieses GüSi08 fußt, sind das aber natürlich keine Klapper mit 60° Knickwinkel!

vG!

Pipo

[#herby#]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Servus,

Geht es jetzt eigentlich darum wer recht hat, oder haben wir ein Problem und brauchen eine Lösung. Also ich blicke langsam nicht mehr durch.

Verstanden habe ich:
1) Ja, es treten in der Praxis Klapper mit einem Winkel 60 Grad und größer auf.
2) Ja, diese Klapper lassen sich mit den klassischen Einleitungsverfahren nicht reproduzieren.

Völlig unklar ist mir wie relevant diese Art von Klappern in der Praxis wirklich ist. Gibt es dazu irgend eine nachvollziehbare, belastbare Untersuchung?
Wenn diese Art der Klapper nun so häufig auftreten, das man sich damit genauer beschäftigen sollte, dann wäre doch als nächstes zu klären ob es typische Ursachen für diese Klapper gibt. Das ist wichtig um sich ein Bild davon zu machen ob es effizienter ist sich auf die Vermeidung der Klapper oder auf die Folgereaktionen zu konzentrieren.

Geht es um die Folgereaktionen braucht man jetzt ein taugliches Simmulationsverfahren. Aber erst mal nicht um einen LTF Testschritt zu generieren, sondern um eine Studie mit einer statistisch relevanten Anzahl von unterschiedlichen Schirmen durchzuführen. Das Ziel muss es sein, zu verstehen, in wieweit konstruktive Maßnahmen die Schirmreakton beeinflussen.

Hat man das verstandnen, kann man einen LTF Testschritt dazu erstellen.

Wer ist eigentlich diese Arbeitsgruppe die an dem Problem Arbeitet? Unter welcher Leitung steht sie und wer ist alles daran beteiligt? Mit welchen der oben genannten Themen beschäftigt sich die AG und gibt es schon brauchbare Teilerkenntnisse?

[Mops]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Servus,

Geht es jetzt eigentlich darum wer recht hat, oder haben wir ein Problem und brauchen eine Lösung. Also ich blicke langsam nicht mehr durch.

Danke, geht mir genauso.

Mal ernsthaft gefragt: Die klapper kommen in der Praxis vor, können aber wohl in ruhiger Luft im Geradeausflug nicht getestet werden. Was spricht dagegen, diese Klapper dann in ruhiger Luft durch bspw. Aufschaukel und Rollen zu produzieren? Klar ist mir natürlich schon, dass die Testverfahren für die Piloten auch möglichst sicher sein müssen (das hatte hier irgendwie noch keiner erwähnt). Sind die Klapper dann nicht mehr standardisierbar oder ist die Verhängergefahr und damit das Risiko für die Piloten zu hoch?

Gruß
Olli

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Leute!

Es ist wirklich ein Missverständnis, wenn man glaubt, es ginge hier primär um's Rechthaben.

Es ist essentiell, dass Testkriterien nicht nur auf dem Papier nett ausschauen, und aufwändig beworben werden, sondern dass sie auch durchführbar sind! Alles andere sind Phantasietests, die natürlich abzulehen sind. Das ist das, worum's mir hier geht.

Wie relevant Klapper mit über 45° Knicklinie in der Praxis sind, weiß ich nicht. Die "DHV-Unfallforschung" die dem GüSi08 laut dem mehrfach erwähnten Artikel vorausging, und das gehäufte Auftreten solcher Klapper in der Praxis feststellte, hatte auch das Problem, den Knickwinkel, mit dem Überlappungswinkel zu verwechseln.

Ohne die geometrischen Zusammenhänge beim Klapper, bzw. die dazügehörige Terminologie zu kennen, ist es natürlich weder sinnvoll, Unfallforschung anhand von Youtube Videos zu betreiben, noch ist es sinnvoll, sich neue Knickwinkelwerte auszudenken, wenn man eben gar nicht weiß, was der Knickwinkel überhaupt ist.

Auf jeden Fall ist die Ursache für die Hysterie um besonders großflächige Klapper, die nun auf einmal in der Praxis auftreten würden, durch dieses Fehlverständnis zu erklären. Man hat eben den Überlappungswinkel mit dem Knickwinkel verwechselt. Und Klapper mit 60° Überlappungswinkel (den man irrtümlich für den Knickwinkel hielt) sind schon längst Bestandteil der aktuellen LTF. Dort ist als Maximalvariante ein Klapper mit 45° Knickwinkel, also mit 90° Überlappungswinkel getestet!

Die Klapper, die im GüSi08 Artikel eingezeichnet sind, sind allesamt kleiner, als dieser Klapper aus der aktuellen LTF.

Naja, die Frage, in wie weit größerflächige Klapper als sie in der aktuellen LTF getestet werden, in der Praxis sicherheitsrelevant sind, bzw. die Antwort darauf ist natürlich wichtig. Ich muss dazu sagen: Ich weiß es nicht, und die DHV-Unfallforschung, die das vor einem Jahr rausfinden wollte, wusste eben nicht, was der Knickwinkel ist. (sorry für diese Deutlichkeit, ich glaube aber, sie ist angebracht)

Das seriös, bzw. mit statistischer Aussagekraft, herauszufinden ist wirklich sehr schwierig, sollte aber natürlich zumindest versucht werden.

Sollte sich herausstellen, dass der 60° Klapper in der Praxis ein Problem ist, könnte man natürlich schauen, ob es möglich ist, das im Test zu simulieren. Die bisherige Variante, den Klapper, aus dem Gradeausflug zu ziehen, fällt dann halt weg! Die Idee aus dem Rollen zu Klappen halte ich persönlich nicht für kaum geeignet. Nicht weil's gefährlich wäre, sondern weil es zu schlecht reproduzierbar ist, bzw. weil das Ergebnis von zu vielen Einflussfaktoren abhängt. Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung.

vG!

Pipo

[Vibe]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Sorry, da aber ja nun das GüSi so in der Art nicht gekommen ist und anscheinend ja auch in einer AG an einer neuen Idee gearbeitet wird, kann Deine Intention diesen Thread zu diesem Zeitpunkt wieder aufzuwärmen, doch einzig alleine die sein, allen zu zeigen das Du damals Recht hattest. Genau das hast Du auch in den Postings so geschrieben.

Also geht es im Moment hier nur um Rechthaberei, denn solange die AG nicht mit neuen Informationen kommt, bringt uns das ganze Rumgerede hier absolut gar nichts.

Gruß

Claus