skysails für Frachtschiffe

[WA]

AW: skysails für Frachtschiffe

[Drachen-Frachter geht auf Jungfernfahrt

Bin mal wieder begeistert über die Jornallie!

400000,-EUR für ärmliche 160qm Segel.

Damit bekommt man allenfalls Captain´s Gig* in Fahrt. Minimum ne "0" muß noch dran.

Eine meiner segelnden Arbeitsstellen hatte 180 qm a.W. und 280qm Blister auf 2x verteilt. Mit beiden lief ich max. 12 kn im Passat und hatte ein 30 t-Schiffle, hier sollen einige 10000 t bewegt werden!!!!

Man wird viell. etwas Schweröl sparen, aber man muß wieder auf die Segelschiffsrouten ausweichen um günstige Winde zu finden, das heißt große Umwege die wieder vermehrt Treibstoff/Zeit/Mehrkosten usw. benötigen/verursachen.

50% Einsparung erscheinen mir illusorisch und dennoch, ein mutiges Projekt, irgendwo muß man ja anfangen. Man darf gespannt sein!

WA

* Beiboot

[Thorsten Pferdekämper]

AW: skysails für Frachtschiffe

ärmliche 160qm Segel.
Damit bekommt man allenfalls Captain´s Gig* in Fahrt. Minimum ne "0" muß noch dran.
Eine meiner segelnden Arbeitsstellen hatte 180 qm a.W. und 280qm Blister auf 2x verteilt. Mit beiden lief ich max. 12 kn im Passat und hatte ein 30 t-Schiffle, hier sollen einige 10000 t bewegt werden!!!!

Hi Wolfgang,
eigentlich behaupten die Leute von Skysails ja auch nur, dass man ein bissel (20%) Treibstoff spart. Es sind momentan tatsächlich 160qm gemeint, später vielleicht mal 320qm.
Hier steht das ganze nochmal:

http://www1.ndr.de/wirtschaft/segelfrachter4.html

Laut der Webseite von Skysails schaffen deren Teile etwa dreimal so viel wie normale Segel. Argumente dazu sind, dass das Ding in 100 bis 300 Meter Höhe agiert und dass es nicht starr in der Luft steht, sondern in Schleifen fliegt. Das gibt etwas mehr Zug, ähnlich wie beim normalen Lenkdrachen.
Insgesamt kommen wir damit tatsächlich in die Größenordnung Deiner Schätzung.
Gruß,
Thorsten

[WA]

AW: skysails für Frachtschiffe

... schaffen deren Teile etwa dreimal so viel wie normale Segel. Argumente dazu sind, dass das Ding in 100 bis 300 Meter Höhe agiert und dass es nicht starr in der Luft steht, sondern in Schleifen fliegt. Das gibt etwas mehr Zug, ähnlich wie beim normalen Lenkdrachen.
Insgesamt kommen wir damit tatsächlich in die Größenordnung Deiner Schätzung.
Gruß,
Thorsten

OK. Thorsten, ich habe erfahren wie 280qm an meinem 20 m hohen Mast ü.W. angegriffen haben, das war einschneidend, 30 t wurden stabilisiert in der frischen Passat-See. Ich meine, da war jede Welle ein Brecher, am Bodensee hätt´ns "Hilfe" gerufen. ( Ich kenn den Bodensee!)

3x soviel heißt 840 qm, ich kann mir nicht vorstellen, daß so wenig QM einem, wieviel hat der Kasten eigentlich? 30000T-Schiff "imprägnieren".

Gut, es geht hier auch nicht um Stabilität, lass das Ding doch rollen, wird´s auch tun, aber so´n Dampfer wird verm. 18kn laufen unter Marschfahrt. Jetzt haben wir z. b. 18 kn Wind Raum, d.H. irgendwo von seitlich hinten, also der Wind schiebt. Nichts im Auftriebsbereich, also WW + FW = scheinbarer Wind und damit mehr!

Mithin darf die Maschine ja nur gedrosselt, soll sie ja auch, mitlaufen, d. H. 20% Ersparniss, der Mot. muß 80% mitlaufen. D. h. 14,4 kn muß die Masch. bringen, so bleiben 3,6 kn für den Windantrieb übrig. Da blasen noch müde 6,5 kmh Wind von Achtern ins Segel. Das ganze über die besagten Umwege, nämlich Wind zu finden und schon ist die ganze Rechnung zum Teufel.

Mir ist klar, ich habe aus dem Bauch/Erfahrung heraus oberflächlich kalkuliert, aber da die Seefahrt gepaart mit der Metorologie und sonstigen Unpässlichkeiten, noch so manches parat hält, könnten meine Überlegungen existend sein.

Wenn nicht, so stellt euch doch einfach mal folgendes vor:

Du stehst als "Wachhabender" auf der Brücke, Dein Ship rollt so vor sich hin, Du schaust auf den Horizont, genau da kommt der allfällige Truble her, wirst in Deinen Gedankengängen unterbrochen, weil.....ja warum,......genau,......weil jetzt ständig ein Sky-Sail von Bb. nach Stb wechselnd, Dein Blickfeld durchkreuzt, ich mein, das ist ja wie mit den Windgeneratoren an Land, nur noch schlimmer, bis Du völlig entnervt den Maschinentelegraph, (gibts den eigentlich noch?) nach vorne schiebst. Dein Ship läuft wieder Vollast und...............
mithin,....kaum Ersparnis!

Gut, Spiegel TV schreibt von 50% Dein NDR von 20% Ersparnis, also ich bin wirklich gespannt!

Grüßle WA

[arcusmike]

Lenkdrachen zieht erstmals modernen Frachter

Die Windkraft als Antrieb in der Handelsschifffahrt feiert ihr Comeback.
Mit Gleitsegeln wollen Reeder bis zu 20 Prozent Treibstoff sparen.

Hier der Link zum Bericht:

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/882133.html

Gruss Mike

[El Zorro]

AW: skysails für Frachtschiffe

http://de.wikipedia.org/wiki/Flettner-Rotor

Warum zieht man so was eigentlich nicht mehr in Betracht? Damals, als das Teil zur Serienreife gebracht war und auch ein funktionierendes Schifflein auf dem Mittelmeer rumschipperte wurde die Idee leider abgehängt: Diesel Motoren waren schneller. Damals war es auch erstmal nicht so wichtig, wieviel ein Triebwerk schluckte. Heutzutage - bei unseren Energiepreisen und der Erkenntnis, dass fossile Energie nicht unbegrenzt vorhanden ist, könnte so was wieder ins Blickfeld rücken.

[WA]

AW: skysails für Frachtschiffe

http://de.wikipedia.org/wiki/Flettner-Rotor

Hi Bernd,

seit Anfang Thread geht mir der Flettner-Rotor durch den Kopf, schon in den 20iger Jahren hat man experimentiert. Daß Sept. 2008 das E-Ship vom Stapel laufen soll, begrüße ich sehr, da ich dieser Kite-Idee nichts abgewöhnen kann.

3.5 kn. mit 160 qm und mehrere 10000 t, lächerlich. OK. mit 5000 qm, wie die Presse auch angibt, könnte das schon was werden, aber welches Material soll das aushalten? 5000 qm am Stück auf einem Punkt angelenkt? Nicht umsonst hatten die Handelssegler ihre 4000-6000 qm Segelfläche auf viele Einzelsegel verteilt.

Und da habe ich auch so mein Problem mit den Flettner-Tonnen, das muss sich im Sturm und bei Seegang bewähren. Gut, wir haben heute andere Materialien um die Kräfte zu bändigen.

Erst wenn die Ressourcen wirklich zurückgehen, wird Alternativ etwas gehen, am Forschen und Entwickeln ist man ja schonmal, aber das wird dann anderst ablaufen als Kite-Segeln in der Frachtschiffahrt.

Hier werden wahrscheinlich wieder Fördergelder verplant. Ich habe immer noch Herrn Teufels Spruch im Ohr: "Man solle Windkraftanlagen bitte nur dort aufstellen wo auch ein Wind weht". Im Umkehrschluss heisst das ungefähr: Keine Förderung für Subventionsjäger. Da sollte sich die Politik ne Scheibe abschneiden.

Es wird weitergehen, wie auch immer, nur werden wir Verbraucher uns am ehesten Umstellen müssen.

Ich persönlich habe einen großen Teil meiner Arbeitstätigkeit segelnderweise erlebt, war ne klasse Zeit, aber mit meinem persönlichen Wirtschaftsmodell kann "unsere" Welt noch nicht oder besser nicht mehr existieren.

Mann, eigentlich wollt ich schon in Neustift sein und jetzt wird hier philosophiert!

Nachti, WA

[El Zorro]

AW: skysails für Frachtschiffe

Daß Sept. 2008 das E-Ship vom Stapel laufen soll, begrüße ich sehr...

Hi WA, danke für den Hinweis - das hab ich nicht gewusst. Hab grad nach E-Ship gegoogelt und freue mich sehr, dass es dieses Projekt gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/E-Ship

Viel Spass in Neustift - grüss mir den StubaiMarkus !!!

[WA]

AW: skysails für Frachtschiffe

....damit wir mal wieder vom "Schiffen" zum Fliegen gelangen,

hier mein Fundstück in Sachen Flettner-Rotor.

Bin absolut

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:RotorFlugzeug.jpg

10 x mehr Auftrieb als eine Tragfläche!

Wat dat alens gifd!?

WA

[luaas]

AW: skysails für Frachtschiffe

Ein bisschen zur Klärung:

Die Skysails sind nur als "Hilfsantrieb" gedacht, damit der Motor gedrosselt werden kann. Die sollen gar nicht alleine 15 Knoten Fahrt machen, sondern nur die Maschine entlasten. Bei guten Windverhältnissen (bzw. auch passenden Kursen, z.B. Halbwind bis Raumschot) kann das tatsächlich mal bis zu 50% Ersparnis bringen (wobei man wissen sollte: Wenn ein dickes Containerschiff, dass mit 25 Knoten unterwegs ist, seine Geschwindigkeit um 3 Knoten reduziert, macht das schon fast 50% Ersparnis aus - soviel zum Widerstand des Wassers!).

In der Praxis gehen die Entwickler aber nur von 10%, max. 20% Einsparpotenzial durch die Skysails aus. Bei den Treibstoffmengen, die so ein Dickschiff schluckt, macht sich das aber durchaus bezahlt.

Außerdem bringen die Segel i.d.R. nur etwas bei Geschwindigkeiten unter 15 kn. Ansonsten ist der relative Fahrtwind der Schiffe schon häufig schneller als der absolute Wind vor Ort, und damit ist schon kein Zug mehr im Segel. Für schnelle Containerschiffe ist das System also erst einmal gar nicht gedacht. Eher für langsame Schwergutfrachter (<15 kt).

Wenn das Skysail-System sich weiter verbreiten sollte, soll nach den Vorstellungen der Erfinder eines Tages auch eine Routenberatung etc. dazu gehören. D.h. die Schiffe bekommen dann von Meteo-Zentren berechnet, welche Route die windträchtigste und somit sparsamste für sie wäre. Gewissermaßen ein Navi, der mit den Windprognosen gefüttert wird.

@Bruno1: Die Gleitschirmbranche ist auch durchaus am Skysail beteilit: Die Münchner Firma Aerolabs, die u.a. auch UP oder Fresh Breeze bei der Entwicklung von Gleitschirmen berät, hat viele der Berechnungen der Skysails-Segel gemacht.

Hier gibt es auch noch einen aktuellen Artikel zum Thema Windantrieb bei Frachtschiffen: http://www.berlinonline.de/berliner-...ft/717458.html

Lucian

[WA]

AW: skysails für Frachtschiffe

...(wobei man wissen sollte: Wenn ein dickes Containerschiff, dass mit 25 Knoten unterwegs ist, seine Geschwindigkeit um 3 Knoten reduziert, macht das schon fast 50% Ersparnis aus - soviel zum Widerstand des Wassers!).

Hi Luaas,

wenn das stimmen würde, hätte jeder Kapitän strikte Anweisung seines Reeders gefälligst nur 22 kn zu laufen.

Dann müssten nur noch die Fahrpläne angepasst werden.

Gruß, WA

[luaas]

AW: skysails für Frachtschiffe

Hi Luaas,

wenn das stimmen würde, hätte jeder Kapitän strikte Anweisung seines Reeders gefälligst nur 22 kn zu laufen.

Dann müssten nur noch die Fahrpläne angepasst werden.

Gruß, WA

Oh sorry, WA, da war ich beim ersten Tippen etwas schnell und nicht ganz korrekt. Vielmehr gilt: Wenn man die Geschwindigkeit eines Containerschiffes von 25 auf 22 kt reduziert, kann die Maschine schon auf 50% der Leistung gedrosselt werden (oder könnte theoretisch auch kleiner ausgelegt werden). Das heißt nicht automatisch, dass auch 50% an Treibstoff gespart wird. Aber eine deutliche Ersparnis ist da.

Die großen Container-Reedereien denken darum tatsächlich drüber nach, die Geschwindigkeit ihrer Flotten zu drosseln. Allerdings ist das ganze Container-System mit regelmäßigen Hafenan- und abfahrten (man spricht auch von "Linien-Reedereien") im Kreisverkehr um die Welt auf einen gewissen Durchsatz hin getrimmt. Wenn die Schiffe jetzt einfach langsamer fahren würden, passen die ausgeklügelten Lade- und Liegezeitenpläne nicht mehr.

Das Manko kann dann nur dadurch ausgeglichen werden, dass zusätzliche Containerschiffe angeschafft werden, um diese Slots wie gehabt zu füllen. Genau diese Strategie wird derzeit in der Branche heiß diskutiert: Ab welchem Ölpreis rechnet es sich, lieber mehr, aber dafür langsamer fahrende Schiffe zu nutzen?

Lucian

[WA]

AW: skysails für Frachtschiffe

Vielmehr gilt: Wenn man die Geschwindigkeit eines Containerschiffes von 25 auf 22 kt reduziert, kann die Maschine schon auf 50% der Leistung gedrosselt werden (oder könnte theoretisch auch kleiner ausgelegt werden). Das heißt nicht automatisch, dass auch 50% an Treibstoff gespart wird. Aber eine deutliche Ersparnis ist da.

>>Lucian, wo hast du das alles her? Mein halbwegs erfahrener Bauchverstand sträubt sich gegen diese Aussage.

Wenn du die Maschinenleistung um 50% reduzierst, ein Dieselmotor läuft eh im 75%-Bereich, dann macht das mit Sicherheit wesentlich mehr als 3 kn. aus und außerdem läuft die Masch. jetzt im thermisch ungünstigem Bereich. Dein Einwand mit einem kleineren Mot. macht da Sinn.

Außerdem haben, ich weiss leider nicht ob mitlerweile alle, moderne Schiffe Verstellprops, eben aus diesem Grunde damit die Drehzahl der Maschine immer gleich bleibt, im gesunden Wirkungsbereich.

Wenn ich auf meinen Dieselbetriebenen Arbeitsstellen die Leistung um 50% zurücknahm, dann waren das mehr als 3 kn. Nun waren das natürlich kleine Dieselmotoren und die Schiffchens hatten mit der Großschiffahrt nur eines gemein, daß deren Besatzungen gerne mit uns getauscht hätten.

Nun, wir verzetteln uns hier. Wäre mal interessant mit dem 1. Ing. eines Container-Riesen zu reden.

Bleiben wir bei Skysails. Es würde mich freuen, wenn das was bringen würde, als Segler sowieso, aber wenn ich lese; 160qm, ist erst der Anfang ich weiss, treiben den Beluga Dampfer mit 3 kn.............

Halt mal nen Taschentuch aus dem Auto bei Rückenwind ob es sich bewegt.

Natürlich driftet so ein Dampfer bei 4 Bft. durch seine Windangriffsfläche, aber das hat doch nichts mit Fahrt zu tun.

Nun, wir werden sehen. Vielversprechender scheint mir dieser Flettnerantrieb zu sein, da haben wir ja bald zwei Systeme in der Erprobung.

Man stelle sich ein übergroßes Kitesegel vor, welches in 250 m Entfernung/Höhe vor und über von links nach rechts rollend dem Schiff vorauseiert. Da darf man sich nicht begegnen auf See. Nun, ne halbe bis eine sm Abstand hat man ja immer gern voneinander.

Als konservativer hänge ich halt immer noch der Pamir hinterher, da wollte ich Anno 59 anmustern und 57 soff der stolze "Flying P Liner" ab.

Gruß, WA

[luaas]

AW: skysails für Frachtschiffe

Hallo WA,

Quellen der Erkenntnis: Experten der Hamburger Schiffbau Versuchsanstalt, Verband Deutscher Reeder, Skysails, ...

Der Leistungsbedarf zur Überwindung des Wasserwiderstandes wächst mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit. Darum fällt ein Unterschied von 25 zu 22 kt viel größer ins Gewicht als 15 zu 12 kt. Wenn man nur mit langsameren Schiffen unterwegs ist, machen 3 kt sicher nicht 50% Leistung aus. Bei den hohen Geschwindigkeiten aber schon.

Das Problem bei den Flettner-Rotoren sind die störenden Aufbauten. Ein Skysail nimmt auf dem Schiff keine Ladefläche weg und steht im Hafen auch keinen Ladekränen im Weg. Ungeklärt ist auch die Frage der lästigen Vibrationen durch die rotierenden Säulen. Bei der Buckau, dem ersten Flettner-Schiff in den 20er Jahren, war das wohl ganz schön nervig.

Lucian

[pipo]

AW: skysails für Frachtschiffe

Sorry, das kann man so nicht stehen lassen:

> Der Wasserwiderstand wächst (wie der Luftwiderstand beim Auto) mit der 4.
> Potenz der Geschwindigkeit.
Tatsächlich ist es die zweite Potenz, bzw. das Quadrat der Geschwindigkeit!

> Darum fällt ein Unterschied von 25 zu 22 kt viel größer
> ins Gewicht als 15 zu 12 kt.
Rechne mal das Verhältnis aus (25^4)/(22^4) aus, und dann das Verhältnis aus (15^4)/(12^4)! Eigentlich sieht man mit ein wenig mathematischer Routine auch ohne zu rechnen sofort, dass der Unterschied im zweiten Fall deutlich größer ist.

Der prozentuelle Unterschied im Spritverbrauch ist also zwischen 12 & 15kt größer, als zwischen 22 & 25kt. Der absolute Unterschied ist natürlich zwischen 22 & 25kt größer.

Das ist natürlich nur eine theoretische Betrachtung und berücksichtigt keine Effekte, wie z.B. die Rumpfgeschwindigkeit, wodurch die Sache in der Praxis etwas anders aussieht.

P.

[luaas]

AW: skysails für Frachtschiffe

Hallo Pipo,

hatte mich beim früheren Post vertippt und etwas missverständlich ausgedrückt.

Der Luftwiderstand steigt - wie Du schreibst - im Quadrat zur Geschwindigkeit.

Da ein Schiff oder Flugzeug diesen Widerstand nicht im Stand überwindet, sondern bei der jeweiligen Fahrtgeschwindigkeit, kommt hier die Leistung mit ins Spiel. Diese erforderliche Leistung steigt dann mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit.

Und wenn man die 3. Potenz von 22 kt zu 25 kt miteinander vergleicht, so erkennt man, dass diese 3 kt mehr an Geschwindigkeit in diesem Fall nach rund 50% mehr Leistung verlangen. Da muss eine Maschine also entsprechend größer ausgelegt werden und schluckt auch einiges mehr an Sprit.

Lucian