Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

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  • Piet
    Registrierter Benutzer
    • 11.04.2006
    • 9
    • Hamburg

    Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

    Zielsetzung:
    Eventuell gibt es die Möglichkeit die Stärk von Turbulenzen in einer Stärkeskala oder Gradskala anzugeben.

    Vergleich mit anderen Natursportarten:
    In anderen Natursportarten z.B. Klettern, Wildwasser, gibt es bereits eine Schwierigkeitsskala.

    Grund:
    Für viele Piloten wäre es wünschenswert, wenn sie einen groben Anhaltspunkt dafür hätten, wie turbulent es ist. Diese Angabe könnte für eine Flugentscheidung hilfreich sein. Angaben wie: "Das ist ganz schön sportlich" oder "ganz schön bockig", sind eine sehr subjektive und sehr unpräzise Angabe. Daher sind sie wenig hilfreich.

    Sinn der Skala:
    Man kann gemäß der Skala eine Schwierigkeit wählen, die einen nicht überfordert. Jede Überforderung macht keinen Spaß und ist potentiell gefährlich. (Gefahrenvorbeugung !!!)

    Schwierigkeiten bei der Erstellung einer Skala:
    Mir ist durchaus bewußt, daß es für den Luftsport erheblich schwieriger ist, als für den Kletter- oder Wildwassersport eine Skala zu erstellen. Das Wetter und die Windverhältnisse können sich sehr schnell und dynamischen ändern usw..

    Aufruf:
    Es gibt viele Piloten die 100 mal besser fliegen und 1000 mal mehr Erfahrungen haben als ich. Für mich wäre es wünschenswert, wenn sich gerade die erfahrenen Piloten einbringen.

    Bitte:
    Da wir hier Neuland betreten, muß es notwendiger Weise eine sehr kontroverse Diskussion geben. Bitte versucht dennoch sehr sachlich und inhaltlich zu bleiben. Verzichtet bitte auf irgendwelche Smilies.

    Brainstorming und Thesen als Anstoß zur Diskussion:

    Eine Skala von 0 bis 10 kommt den Menschen sehr entgegen, die an ein Zehnersystem gewöhnt sind.

    Null bedeutet: absolut laminarer Wind.

    10 bedeutet: ???
    Steigen ?? 10m/s ???
    Klapper ???? Sehr erfahrene Testpiloten bekommen trotz ihres hervorragenden Könnens großflächige Klapper ??? Die Turbulenzen ist also gerade so groß, daß es auch für absolute Könner gerade noch fliegbar ist.

    Fragen: Welche Kriterien gibt es ???? Wie wählt man ein Maß für die Kriterien ??? Wie ordnet man ein gefundenes Maß in eine Skala ein ???

    Ausblick:
    Vielleicht braten wir in der Gemeinsamkeit eine Skala zusammen. Vielleicht ist das Ergebnis aber auch: Geht für Turbulenzen nicht!!!

    Immer heile Landungen wünscht
    Piet
    Zuletzt geändert von Piet; 28.05.2008, 10:50.
  • cooly
    Registrierter Benutzer
    • 18.07.2002
    • 839

    #2
    Re: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

    In die Skala könnten einfliessen:
    • absolute oder relative Differenz von Maximal- zu Durchschnittswindstärke
    • Absolute Maximalwerte der Windgeschwindigkeit (im Verhältnis zur Gerätegeschwindigkeit)
    • obige Werte abhängig vom Fluggelände (Flachland/See-soaring oder Hügelig/Bergig/Hochgebirge)
    • Thermikstärke/Labilität

    Interessant sind evtl. die Böenkarten, die aber absolute Angaben in Beaufort machen:


    Für mich habe ich z.B. Daumenregel:
    ist die Maximale Windgeschwindigkeit 50% oder mehr größer als die Durchschnittsgeschwindigkeit, und die Durchschnittsgeschwindigkeit über 20km/h dann ist es zuviel für mich.
    Beispiel: 20km/h Durchschnittswind, 30km/h in Böen => zuviel fürs Gebirge oder Mittelgebirge mit dem flexiblen Drachen, im Flachland oder auf Lanzarote noch machbar.
    Zuletzt geändert von cooly; 28.05.2008, 11:21.

    Kommentar

    • WA
      Registrierter Benutzer
      • 12.05.2006
      • 4097
      • wolfgang apel
      • Ravensburg

      #3
      AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

      Zitat von Piet
      z.B. Klettern, Wildwasser, gibt es bereits eine Schwierigkeitsskala.
      Hi,

      die Kletterroute ist eine feste Größe, das Wildwasser mehr oder weniger auch, man kann es skalieren.

      Wie willst du etwas was man nicht sieht und vor allem was sich ständig verändert skalieren. Erst nach Gebrauch können wir sagen, z.B. das war "8" auf meiner zu erstellenden Skala. Im nächsten Moment ist da aber fast nichts mehr.

      Kommt mir ein bisschen vor wie die Markierung an den Bremsleinen als Stallwarner.

      Erst wenn du drin bist in der Turbulenz, stellst du fest: Zu stark, hier muß ich raus.

      Im Vorfeld helfen die Thermikgütekarten, grobflächig natürlich nur, aber ich weiß, gehe ich in ein Gebiet mit als "sehr gut" prognostizierter Thermik, dann muß ich mit Turbulenzen rechnen. Aber in welcher Stärke...? Hängt vom Relief ab, von der Labilität, Windrichtung, allgemeine Wetterentwicklung usw. Das wäre doch schonmal eine Art der Skalierung, für dich selber.

      Schätze es ein und handele danach, wie will man das in ein Schema pressen?

      Newbys halten sich zurück, gehen vorsichtig an die Sache ran, lernen, bekommen Erfahrung und dann erübrigt sich jede Skalierung.

      Anderst sehe ich das leider nicht!

      Gruß, WA
      Grüßle,
      Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

      Kommentar

      • tigerente
        Registrierter Benutzer
        • 21.08.2004
        • 861
        • schluchtenscheisser

        #4
        AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

        und dann noch einen startplatz-sheriff hinstellen, der anhand einer gesichtskontrolle entscheiden soll ob du starten darfst oder nicht...


        ...fällt auch unter "gefahrenvorbeugung!!!"

        Kommentar

        • hccv
          Registrierter Benutzer
          • 11.10.2005
          • 260
          • Christoph Vollertsen

          #5
          AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

          hallo

          die idee find ich gut, jedoch kaum in dieser tiefe umsetzbar.
          die turbulenzen sind so lokal differenziert, dass du 2 täler weiter (oder 5 km vor der alpenkante komplett andere bedingungen haben kannst.

          auch wird es schwer exakte messgrößen festzulegen, und piloten sind etwas zu subjektiv..

          Je
          - windiger
          - unruhiger das Gelände
          - höher der Sonnenstand
          - größer der Temp
          - ..
          desto (wahrscheinlich) turbulenter..

          Mit Lokals reden hilft wahrscheinlich viel mehr.

          just my 2 cent, happy landings,
          christoph

          Kommentar

          • hccv
            Registrierter Benutzer
            • 11.10.2005
            • 260
            • Christoph Vollertsen

            #6
            AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

            @ tigerente:

            bis 2 dürfen auch tüten,
            bis 5 flexis,
            darüber nur starre starten

            :-)

            Kommentar

            • Thorsten Pferdekämper
              Registrierter Benutzer
              • 12.08.2004
              • 148
              • Thorsten Pferdekämper
              • Bexbach

              #7
              AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

              Hi,
              wie funktioniert das eigentlich mit den Lawinenwarndiensten? Da gibt's auch Stufen von 1 bis 5 oder so. Ich kann mir vorstellen, dass hier auch einige Parameter eingehen und im Endeffekt ein paar Locals entscheiden, was gesetzt wird.
              Gruß,
              Thorsten

              Kommentar

              • WA
                Registrierter Benutzer
                • 12.05.2006
                • 4097
                • wolfgang apel
                • Ravensburg

                #8
                AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                ganz kurz nur:

                Schnee und das Bergprofil sind eine sichtbare Größe. Es werden unzählige Messungen getätigt um dann zu skalieren.

                Trotzdem stecken im Schnee noch unzählige Unwägbarkeiten!

                Gruß, WA
                Grüßle,
                Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

                Kommentar

                • Blaue-Atlasse-Fraktion
                  Registrierter Benutzer
                  • 11.09.2006
                  • 385

                  #9
                  AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                  oder so:

                  9:30 1
                  10:00 2
                  10:30 3
                  11:00 4
                  11:30 5
                  12:00 6
                  12:30 7
                  13:00 8
                  13:30 9
                  14:00 10

                  geht doch, kein Problem, was habt ihr denn ?

                  Kommentar

                  • fliegnix
                    Registrierter Benutzer
                    • 09.01.2006
                    • 155
                    • n.a.

                    #10
                    AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                    (nur) für mich gilt:

                    sehr bockig:
                    Wenn alle 2er flieger schon eine Stunde vor mir am Boden stehn.

                    bockig:
                    wenn ich eine Stunde vor den 2ern am boden steh.
                    Grüße
                    fliegnix
                    __________________________________________________

                    Der deutsche Humor ist seiner Seltenheit wegen besonders wertvoll.

                    Kommentar

                    • Andreas M. W.
                      Registrierter Benutzer
                      • 21.02.2007
                      • 560
                      • Realname (nur für registrierte Benutzer einsehbar):
                      • Erde

                      #11
                      AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                      ...super Bockig bis Unfliegbar:

                      Wenn sich Markus mit dem Bodyguard ganz entspannt fertig macht, rückwärts aufzieht, sich ausdreht, wegfliegt und richtig Spaß hat!

                      A.W.
                      www.freiflieger-niederrhein.de

                      Kommentar

                      • Heiko
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.06.2001
                        • 593
                        • Heiko Sauer
                        • Spessart

                        #12
                        AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                        Sorry, aber das kann überhaupt nicht funktionieren!

                        Nicht nur, dass durch den riesigen Raum, den wir durchfliegen könn(t)en viel zu viele unterschiedliche Zonen betrachtet werden müssen und die schon angesprochene Zeit eine sehr wesentliche Rolle spielt, bleibt vor allem die Lee / Luv Betrachtung der ausschlaggebende Punkt. Sowas lässt sich nicht digital (ja oder nein) festlegen - vom Lee einer Düne im laminaren Seewind mal abgesehen. Durch die sich permanent (leicht) ändernden Windgeschwindigkeiten und -richtungen verschieben sich die turbulenten Zonen sowohl räumlich, wie auch in der Stärke. Nach einer Thermiksaison sollte jedem Flieger klar werden, dass solch eine Zahl - egal ob ausgesprochen für einen Tag oder ein Fluggebiet - niemanden wirklich einen hilfreichen Wert geben kann.

                        Für sowas gibt's "Vorflieger". Unter Kollegen kann man sich i. d. R. auch besser einschätzen und mehr als nur eine Zahl weitergeben.

                        Das ganze klappt doch noch nicht einmal mit dem Föhn. In einem Gebiet geht's noch - ein Tal weiter kachelt es bereits durch. Wer soll denn da für welche Werte verantwortlich sein? Mad Mike Küng? Bevor ein DHV-Skalenpilot nicht durch alle Gefahrenstellen segelt, bleibt das Gebiet geschlossen, oder so...

                        Kommentar

                        • yoddelviking
                          Registrierter Benutzer
                          • 24.03.2006
                          • 80

                          #13
                          AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                          is halt wie mein ganz eigener windmesser beim soaren: wenn meine hose still runterhaengt= geht nix, wenn die hosenbeine flattern= ideal, wenn die knie schlottern= geht nix

                          Kommentar

                          • tigerente
                            Registrierter Benutzer
                            • 21.08.2004
                            • 861
                            • schluchtenscheisser

                            #14
                            AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                            Zitat von yoddelviking
                            ...wenn die hosenbeine flattern...
                            ...dann hast zuviel bohnen gegessen!!!

                            da möcht ich nicht daneben stehen

                            Kommentar

                            • Nick gelöscht

                              #15
                              AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

                              ................................
                              Zuletzt geändert von Gast; 15.10.2009, 14:18.

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