Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

[stormrider]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

hi,
also ich find die Idee spannend, ob sie umsetzbar ist mag ich leider zu bezweifeln.
Die Analogie zur Lawinenvorhersage find ich gar nicht soweit ergeholt.
Wenn wir uns mal ein typisches Lawinenbulletin ansehen, besteht dies aus:
Allgemeines:
Informationen zum Wetter. Hier wird meistens der Wetterverlauf der letzten Tage beschrieben, das ist für eine Thermikprognose wohl nicht wirklich interessant, hingegen z.B. wieviel Schnee wo gefallen ist, ist Grundlegend für die Lawinnevorhersage.
Entwicklung
Das SLF Bulletin erscheint jeweils am Vorabend. Dem entsprechend ist die Entwicklung in der Nacht extrem wichtig. Soetwas ist wohl auch für eine Thermikvorhersage relevant (oder zumindest informativ)
Hinweise:
Das Bulletin gibt eine Gefahrenstufe an (1-5) kombiniert mit Erklärungen dazu. Eine Vorhersage ist nie allgemein gültig, da sich Südhänge von Nordhängen unterscheiden, Höhenlagen und Steilheit eine Rolle spielen, etc.
Ich glaube (trotzdem oder gerade deshalb), dass man soetwas auch beim Gleitschirm machen könnte. Die Faktoren müssten natürlich angepasst werden, aber im Prinzip sollte man doch allg. Aussagen machen können, wie z.B. West-ausgerichtete Hänge in einer bestimmten Höhe sind "gefährdeter"?!
Ein Lawinenbulletin beruht zu einem guten Teil aus Schneeprofilen, die über den ganzen Alpenraum verteilt gemacht werden. Hier sehe ich den signifikanten Unterschied zu einer Turbulenzenvorhersage. Die Gefahr von Lawinen beruht zu einem grossen Teil auf der Entwickung der letzten Tage, Wochen, Monate. Kombiniert man dies mit der aktuellen Entwicklung ergeben sich gute Indikatoren über die Gefahrenstufe. Als Beispiel können 50 cm Neuschnee bei ruhigen Verhältnissen und auf guten Untergrund gefallen, weniger gefährlich sein als 20cm auf einer Gleitschicht.
Da Thermik und somit auch Turbulenzen nicht wirklich auf den vergangen Tagen, noch weniger Wochen oder Monate beruht, hilft einem dieses Wissen wenig (vielleicht wieviel Schnee noch liegt in den Alpen macht einen Unterschied aber ob es vor einer Woche geregnet hat oder nicht, macht wohl keinen Unterschied)

Ich glaube also, Turbulenzenvorhersage ist noch schwieriger als Thermikvorhersagen und alle die mit Parawaiting vertraut sind, wissen wohl, das dies bereits eine Kunst ist. Kommt dazu, egal ob Lawinen, Turbulenzen oder was auch immer, der Faktor Mensch ist der wohl entscheidendste und machen, zumindest in meinem Verständnis einen interessanten Teil unseres Sportes aus.

[Franz.L]

AW: Re: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

In die Skala könnten einfliessen:

• absolute oder relative Differenz von Maximal- zu Durchschnittswindstärke
• Absolute Maximalwerte der Windgeschwindigkeit (im Verhältnis zur Gerätegeschwindigkeit)
• obige Werte abhängig vom Fluggelände (Flachland/See-soaring oder Hügelig/Bergig/Hochgebirge)
• Thermikstärke/Labilität

Interessant sind evtl. die Böenkarten, die aber absolute Angaben in Beaufort machen:

http://www2.wetter3.de/Animation_00_UTC_05Grad/36_25.gif

Für mich habe ich z.B. Daumenregel:
ist die Maximale Windgeschwindigkeit 50% oder mehr größer als die Durchschnittsgeschwindigkeit, und die Durchschnittsgeschwindigkeit über 20km/h dann ist es zuviel für mich.
Beispiel: 20km/h Durchschnittswind, 30km/h in Böen => zuviel fürs Gebirge oder Mittelgebirge mit dem flexiblen Drachen, im Flachland oder auf Lanzarote noch machbar.

Diesen Ansatz und die Daumenregel find ich brauchbar. Danke für den Link zur Böenkarte.

Auf flug-wetter.at gibt es in der Vorhersage Hinweise auf Turbulenzen (leicht - mäßig - schwer). Ich finde aber keinen Hinweis, was darunter verstanden wird.

Wodurch entstehen eigentlich Turbulenzen in der freien Luft? Anhand welcher Kriterien können diese vorhergesagt werden? (Ich spreche hier von Turbulenzen im hindernisfreien Raum, z.B. im Flachland)

Franz

[Tobias S.]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Null bedeutet: absolut laminarer Wind.

... der direkt hinter der Kante dann schlagartig zur 10 wird.

[Pedro]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Es ist sicher das Wetter schuld dass ihr hier solche Geschichten erzählt.
Wie der Flug denn war hört man zur genüge am Landeplatz, was für den Einen normaler Durchschnitt kann für andere der Horror sein.
Wenn ich im Voraus nicht weiss was ich an Schwierigkeit antreffe kann ich auch nicht beurteilen ob es für mich fliegbar ist. (da gibt es nur selber ausprobieren)
Wer an eine Thermikskala glaubt, der glaubt auch noch an den Osterhasen und den Storch.
Jaja Jäger, Fischer und Fliegerlatein.
Ihr könntet euch doch für das Landebier einen Stammtisch einrichten mit der Anschrift:
Für Piloten, Jäger, Fischer und andere Lügner !

pedro

[georgweb]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Hi Piet,

wie schon von Cooly vorher erwähnt, gibt es Turbulenzvorsagen, hier kann man auch noch blättern,

http://www.turbulenceforecast.com/europe.php

Ganz abgesehen von Turbulenzvorhersagen gibt es andere Faktoren, die dir in deinem Fluggebiet zu deinem Startzeitpunkt mitteilen können, ob die Natur mit dir kooperieren will oder nicht. Das war jetzt zwar nicht genau deine Frage, aber spielt doch mit rein:

Wie schon vorher erwähnt, Windgeschwindigkeit und Thermik. Vor allem der Wind, Energie steigt im Quadrat, Turbulenz nimmt zum Boden hin immer zu, auch im Quadrat zum Windspeed. Gerade im Flachland ist das gefährlich, weil man da mit mehr Wind noch fliegen kann als in den Bergen.

Thermik führt natürlich auch zu Turbulenzen. Unsere schweren Unfälle (Flachland) waren alle an Tagen mit 'sehr guter Thermik'. Da ist es natürlich schon schwer, auf einen Start zu verzichten, und es ist auch schwer, die Gefahr zu beurteilen.

Eine letzte Anmerkung: Je heisser die Luft ist, desto schwächer wird subjektiv der Wind empfunden. Einen Windmesser kann man also immer gebrauchen für die Beurteilung der Turbulenz, und da ist ja die Skala schon dran.

Mach's gut,
Georg

[tigerente]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

meine lieben südlichen nachbarschweden,

eventuell haperts doch a bissl an der ausbildung in manchen gegenden bei euch - im schluchtenland gibbs ein fach beim grundschein in dem man sowas lernt... und beim sopi gleich nochmal.
zusätzlich hat bei uns jeder augen im kopf (ich nehm an bei euch auch), mit denen man ziemlich eindeutige zeichen wahrnehmen kann...

sorry, nicht böse gemeint - aber mir stellts grad die haare auf

[WA]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

...eventuell haperts doch a bissl an der ausbildung in manchen gegenden bei euch - :

Siehst du völlig falsch!

Wir, die "Dichter und Denker" und Tüftler, haben nun einfach unbändige Freude daran, zu entwickeln, in Bahnen zu lenken, zu skalieren usw. Einfach Natürliches fassbar zu machen und zu katalogisieren. Schublade auf, Plan "T" (Turbulenzen) rausholen und schon ist alles klar.

Der Pilot in Hamburg, glaub jeder kennt das Bild mit dem streifenden Randbogen, wäre sicherlich froh gewesen, einen Turbulenzmelder gehabt zu haben.

Jungs, macht weiter so, wird schon noch was rauskommen dabei.

Das unfassbare fassbar zu machen, ist das Anliegen von Piet!

WA

[tigerente]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

...
Das unfassbare fassbar zu machen, ist das Anliegen von Piet!

WA

na da wünsch ich viel spaß dabei...
gefährlich wirds halt, wenn leute beginnen sich nur auf solche vorhersagen zu verlassen ("...da steht, dass ich heute fliegen kann..." )

soll natürlich keine verallgemeinerung sein...

[rejakob]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Naja, ist schon eine Überlegung wert, wird aber sicherlich dort seine Grenzen finden, wo es darum geht, für einen bestimmeten Bereich / Fluggebiet verlässliche Vorhersagen zu finden.
Allerding kann Nachfragen vor dem Start bei den Lokals viel helfen, dort kann mann/frau zumindest Auskunft über potentiell turbulente Stellen im Fluggebiet finden.
Auch hilft häufig schon eine Geländebeurteilung unter Berücksichtigung von Windrichtungen, Hangkanten, Talverläufen, Sonnenstand, Temperaturunterschied........:-)
Ich denke mal, die sicherlich unvollständige Aufzählung gibt einen eindruck über die Komplexität eines solchen Vorhabens.
also, augen auf und ab und zu mal den "Instinkten" und eigenen Beobachtungen folgen.

Gruß
Rene

[Martin Prerovsky]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Vielleicht sollte sich Piet mit Sebastian kurzschliessen...

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=19966

Scheinen ja Brüder im Geiste zu sein

Gruß,
Martin

[Robi]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

http://www.lahmeente.de/beyond.html

Geht einfach in den "class-1-flying-park mit Kuppeldach und kontrollierten Windsystemen sowie Aufwinden"

Vielleicht sollten es einige von Euch Helden doch lieber mit erdgebundenen Sportarten probieren anstatt sich im Hochgebirge unkalkulierbaren Gefahren auszusetzen.



... kann man nur mit dem Kopf schütteln...

[JörgE]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

.... ich verstehe die Widerstände hier nicht.

Klar ist das eine neue, schwer umsetzbare, vielleicht auch verrückte Idee.

Und klar kann eine "5" für den Einen unfliegbar, für den Anderen fliegbar sein. Aber damit würde man lernen umzugehen. Die angesprochenen (derzeitige) Unhandlichkeit der möglichen Skala liegt doch in der Tatsache begründet, dass wir sie noch nicht kennen. Diese Unkenntnis des Neuen kann kein Grund sein, über eine neue Idee nicht nachzudenken - Flieger sind doch neuen Dingen aufgeschlossen, oder ?

Und den Einwurf, dass man anderswo in der Flugschule "sowas" lernen würde verstehe ich auch nicht. In vielen Alpenländern lernt man in Skitourenkursen die Lawinenberuteilung und trotzdem gibt es einen Lawinenlagebericht (der sogar auf Tageszeiten eingeht) .....

Ich fand z.B. die Sache mit den 50% Böenstärke über Durchschnittswind recht einleutend. Vor Gefühl her bin ich bei solchem Wetter bisher nicht geflogen. Jetzt habe ich auch eine zahlenmäßige Gedankenbrücke um mein Gefühl z.B. bei aufkommender Gruppendynamik zu überrpüfen.

Weiter so, vielleicht kommt jat etwas Anderes, Nützliches dabei heraus - soll im Leben oft vorkommen.

Gruß
Jörg

[rejakob]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Geht einfach in den "class-1-flying-park mit Kuppeldach und kontrollierten Windsystemen sowie Aufwinden"

Vielleicht sollten es einige von Euch Helden doch lieber mit erdgebundenen Sportarten probieren anstatt sich im Hochgebirge unkalkulierbaren Gefahren auszusetzen.



... kann man nur mit dem Kopf schütteln...[/QUOTE]

Hatte diesen Gedanken eigentlich auch schon auf der Zunge, wollte aber nicht so deutlich werden.
Kann mich dem Robi aber voll anschließen.
Fliegen, so wie wir es betreiben ist halt eine Natursportart und lebt auch von gewissen Unberechenbarkeiten. Wer damit nicht leben kann oder immer alles amtlich mit Garantie vorhergesagt braucht, der kann ja auch am PC - Flugsimulator "fliegen"!
Für mich ist das spannende und schöne am Fliegen, dass sich die Bedingungen und somit auch der Flug immer wieder ändern.

Rene

[WA]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

...eigentlich gibt´s ja schon nen Haufen Info´s!

z.B. hier: http://www.forum.dhv.de/showthread.php?t=20044

Nur 426 Hits und keine Antwort.

Sorry Volker!

Auch mal darüber nachdenken.

WA

PS. Unser Problem nicht mit Lawinenkunde vergleichen; Wieder was anderes.

PPS. http://www.lahmeente.de/beyond.html Absolute Spitze!!!

[oskar.w]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Und klar kann eine "5" für den Einen unfliegbar, für den Anderen fliegbar sein. Aber damit würde man lernen umzugehen.

Hi,


Das ist ein gutes Stichwort, "lernen damit umzugehen".
Das heisst für mich aber lernen, mit Thermik, Turbulenzen und Winden umzugehen, und nicht lernen, einige absurde Skalen zu schreiben ????

Geht lieber fliegen, so oft es nur irgendwie geht, da lernt man am meisten. Unerfahrene müssen es langsamer angehen, klar. Aber häufiges Fliegen und Nachfragen bei erfahrenen Piloten bringt auch da den schnellsten Lerneffekt.

Man kann nur immer wieder den Kopf schütteln über diese Vollkasko - Mentalität.
Wenn jemand absolute Sicherheit braucht ist Paragleiten sicherlich der falsche Sport...


Grüße