Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

[Nick gelöscht]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

....................................

[oskar.w]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Daher verstehe ich die Widerstände nicht. Bisher wird doch aus einer Vielzahl von Faktoren auf die zu erwartende Turbulenz geschlossen. Und Konstanten - verglichen mit Lawinen, Hangneigung, Schneehöhe, Temperatur usw. - hätten wir auch: Labilität, Tagesverlauf, Windstärke, Hangausrichtung, Talwindsysteme usw.

Hi,


und warum kannst Du dann nicht für Dich allein all diese Konstanten beobachten, für Dich bewerten und daraus dann Deine Startentscheidung ableiten?

Grobe Beschreibungen über Wind und Thermik gibt es in jedem Flugwetterbericht, man muss ihn nur lesen. Diese Vorhersage vergleicht man dann mit den Verhältnissen vor Ort, auch ein Flugwetterbericht muss nicht unbedingt hundertprozentig stimmen, im positiven wie im negativen Sinn. Und aus diesen Erkenntnissen trifft man dann selber (oder die Flugschule in der Phase der Ausbildung) die Startentscheidung.

Natürlich kann man dann hinterher niemandem die Schuld geben, dass der "Turbulenzbericht" nicht mit den tatsächlichen Bedingungen übereingestimmt hat...


schöne Grüße

[JörgE]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Hi,

und warum kannst Du dann nicht für Dich allein all diese Konstanten beobachten, für Dich bewerten und daraus dann Deine Startentscheidung ableiten?
...... schöne Grüße

... Hallo Oskar,

tue ich doch (vgl. oben). Es hat sich m.E. hier auch niemand darüber beschwert, dass die derzeitigen Wetterbereichte schlecht oder unvollständig wären - die sind toll !

Und es wollte niemand, irgend jemandem für irgend etwas die Schuld geben. Das macht doch auch keiner nach einer schlechten Wind-, Temp.- oder sonstigen Vorhersage. Mir ist nicht einmal ein Prozesserfolg nach einem schlechten Lawienenbulletin bekannt.

Ich meine die Widerstände sind hier eher in einer gewissen konservativen Grundhaltung ..... kenn ich nicht, ich komme mit dem alt Hergebrachten klar, brauche ich nicht, ..... zu suchen, oder ?

Und vielleicht kommen wir nach sachlicher Diskussion zum Ergebnis, dass eine solche Skala wirklich kaum zu erstellen ist.

Gruß
Jörg

[Thorsten Pferdekämper]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Hi,

ich bin auch der Meinung, dass es recht schwierig und wahrscheinlich auch nur von bedingtem Nutzen wäre, eine Skala für "wie sicher ist das Fliegen heute" aufzustellen. Andererseits finde ich die Diskussion, die man in diese Richtung führen kann, schon interessant. Ich habe momentan das Gefühl, dass fast alle Ihre Startentscheidung mehr nach dem Gefühl als nach einigermaßen objektiven Kriterien fällen.

Im Prinzip hat jeder seine persönliche Piet-Skala mit mindestens 2 Werten:

• 0 - Nicht fliegen
• 1 - Fliegen

Vielleicht hat der ein oder andere noch ein paar andere Werte für z.B. "mal zum Startplatz hochfahren, vielleicht wird's ja doch was" oder "schnell starten und mit angelegten Ohren sofort runter".
Die wenigsten dürften aber objektive Regeln haben, nach denen sie immer vorgehen, wie z.B. "ab 4hPa Druckdifferenz wird nicht mehr geflogen". Statt dessen wird eher nach Gefühl entschieden, was die meisten aber "Erfahrung" nennen. Lernpsychologisch kann sein, dass das tatsächlich dasselbe ist und auch gar nicht so dumm. Ich will das hier auch gar nicht werten. Es scheint mir aber so, dass einige unter Euch das sehr wohl werten und das Fehlen objektiv festlegbarer Regeln als eigenen Mangel betrachten. Aus der daraus entstehenden kognitiven Dissonanz ließen sich zumindest relativ zwanglos die zum Teil emotionalen Antworten zu diesem Thread erklären. (SCNR...)

Interessant wäre in dem Zusammenhang eine Aufstellung tatsächlich objektiv überprüfbarer Umstände, die das Fliegen mehr oder weniger ratsam erscheinen lassen. Natürlich ist das für den erfahrenen Piloten nicht so arg nützlich, aber es sind eben nicht alle so erfahren...

Gruß,
Thorsten

[berndw]

Absolutwerte für horizontale und vertikale Windgeschwindigkeiten

Hi,
es gibt schon objektive Bewertungskriterien:
da fliessen Thermik und Windgeschindigkeiten ein.
Beim Thema Windgeschwindigkeiten haben wir sogar
absolute Zahlen, die wir interpretieren können:
DURCHNITTSWINDGESCHWINDIGKEIT und BÖEN
McGready fliegt nur bis zur stallgeschwindigkeit,
andere fliegen noch sicher bis zur Trimmgeschwindigkeit,
da sie ja für evtl höhere Böen auch noch den Beschleuniger
haben.
zum Thema Thermik: je mehr desto turbulent
SPITZENSTEIGEN/SPITZENSINKEN hinterher auf dem
Vario (und manchmal auch in der Hose) abzulesen.
wenn man gut zentriert hat ist auch 10m Steigen
kein Problem nur daneben gehts auch gaanz fürchterlich
abwärts (da haben wir übrigens auch wieder 2 absolute
Werte für die Skala)Aber warum sollen wir eine Skala
erfinden wenn wir Absolutwerte haben.

gradieren muss jeder für sich selbst.

Nur der Fluglehrer darf seine Schutzbefohlenen
Anfänger nicht in die Thermik rauslassen.

[tigerente]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

...
Ich sähe eine solche Skala als weiteren, kleinen Baustein zusätzlich zu den übrigen Wetterinformationen und würde mich immer auf mein Endurteil als Summe dieser Daten und meinen Beobachtungen am Berg verlassen...

den baustein kanst du dir ganz leicht selber basteln, indem du den flugwetterbericht ließt...

@flyin`dread
recht host... scheiß ostwind!!

[Cellinski]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Im Regtherm, der Schweizer Thermikprognose gibt es eine Turbulenzvorhersage in 4 Stufen. Gar keine Angabe, dann L (leicht), M (mittel) und S (schwer). Wie sie zustande kommt weiss ich aber nicht.

Dazu kommt: bei M und S wird mit Gleitschirmen typischerweise nicht geflogen. Bei L potentiell schon, aber auch dann meist nur in geschützten Gebieten - d.h. wirklich praxisrelevant für uns ist die Angabe nicht unbedingt.

Gruss,

Marcel

[Shorty66]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Ich finde den Ansatz zwar sicher sehr anspruchsvoll, aber genauso gut und umsetzbar.
Genau wie beim klettern oder wildwasserfahren übernimmt der Bewerter natürlich keine verantwortung für die richtigkeit der bewertung. Es geht eher um eine vernünftige vergleichsmöglichkeit die NATÜRLICH mit gesundem Menschenverstand interpretiert werden muss.

Um das Ganze einfacher zu machen würde ich vorschlagen, die Skala in zwei bereiche aufzuteilen:

1. Flugwetterbericht:
Wie beim skifahren mit dem lawinenlagebericht ist der Flugwetterbericht durch eine Skala natürlich nicht überflüssig. Die Skala (bspw. von 1-10) informiert nur deutlich schneller und einprägsamer über die aktuelle lage und ermöglicht so mehr piltoen zu erreichen. Die skala könnte natürlich (wie beim lawinenlagebericht) komplett an den Flugwetterbericht gekoppelt sein.
Zusätzlich könnte man Lokale Entscheidungskriterien entwerfen, die einem sehr erfahrenen Piloten eine objektive Anpassungsmöglichkeit bieten:
Ist lokal ein bestimmter sicherheitsfaktor positiver als im flugwetterbericht angenommen, kann die Risikostufe entsprechend reduziert werden.
Diese Reduktion bleibt erfahrenen Piloten vorenthalten. Alle anderen verlassen sich beid er entscheidung besser auf den bericht.

2. Fluggebiet:
Zu den einzelnen Flugebieten sind ja normalerweise bereits einige Merkmale bekannt: Wo befinden sich häufig aufwinde, wo entstehen leefallen und ähnliches.
Diese Erfahrungswerte könnte man einheitlich formuliert auf einer Karte des Fluggebiets darstellen und im Internet zum Download anbieten. So kann man sich schon mal im forfeld vernünftig und standadisiert informieren und muss sich nicht immer auf die eigene Erkenntnisfähigkeit verlassen.
Zudem könnte man zu den verschiedenen Fluggebieten eine pauschale flugempfehlung abgeben: Es gibt sicher gebiete, in denen man nach der in punkt eins beschriebenen Skala bei einer schwierigkeit von 6 noch gut fliegen könnte. Bei anderen ist durch lokale gegebenheiten schon ein 4er schwer.
Diese Information könnte auf der karte angeben werden um dem gebietsneuling einen zusätzlichen anhaltspunkt zu geben.
Quasi eine art schwierigkeitsgrad des gebietes.

[JörgE]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

den baustein kanst du dir ganz leicht selber basteln, indem du den flugwetterbericht ließt...

.... mach ich doch und habe das auch schon mehrfach geschrieben .

Auf jeden Fall vielen Dank an Cellinski. Sind die Schweizer jetzt alles Leute die den Flugwetterbericht nicht lesen ? Die haben den Anfang also mal gemacht - ohne groß Federn zu lesen.

Gruß
Jörg

[black pearl]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

.... mach ich doch und habe das auch schon mehrfach geschrieben .

Auf jeden Fall vielen Dank an Cellinski. Sind die Schweizer jetzt alles Leute die den Flugwetterbericht nicht lesen ? Die haben den Anfang also mal gemacht - ohne groß Federn zu lesen.

Gruß
Jörg

...wer hat's erfunden?

[JörgE]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

...wer hat's erfunden?

.... Mist.

Wollte mein Post geräde genau so ändern. Zum einen klang es zu sehr nach beleidigter Leberwurst, zum anderen muss ich mich nicht wiederholen, nur weil obere Posts übersehen werden. Jetzt lasse ich es halt so stehen .....

HOPP SCHWIIZ !!!


Gruß
Jörg


PS: Vielleich könnte man, um wieder sachlich zu werden, in Erfahrung bringen wie diese Skala erstelt wird.

[black pearl]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

PS: Für Rechtschreibhinweise des Schweizer Ausrufs wäre ich dankbar!

PPS: Vielleich könnte man, um wieder sachlich zu werden, in Erfahrung bringen wie diese Skala erstelt wird.

Hopp schreibt man mit 2 P, also HOPP SCHWIIZ

Wie Cellinski bereits schreibt, ist die Turbulenzprognose für Gleitschirme weniger interessant. Wenn Turbulenzen erwähnt werden, dann meistens im Zusammenhang mit mässigen bis starken Winden. Unten kopiere ich euch eine Segelflugprognose zum angucken. Die Warnungen der Turbulenzen erscheinen in der Regel unter «weitere Hinweise» und sind zum Beispiel etwa so formuliert: «Auf Grund starker Südwinde ist an den Alpenübergängen mit mässigen Turbulenzen zu rechnen...»

Die Segelflugprognose ist auch, bzw. vor allem auf die Segelflieger ausgerichtet. So wird dann auch erwähnt, wenn es möglich ist, Föhnwellen zu reiten. Dass dies für uns eher ungeeignet ist, brauch ich ja nicht zu erwähnen.

Und hier eine solche Prognose (ohne Turbulenzen):

Freitag, den 30. Mai 2008

Segelflugwetterprognose der MeteoSchweiz vom Freitag, den 30.
Mai 2008,
ausgegeben um 07.15 Uhr, gueltig fuer heute Freitagnachmittag

Wetterlage (Fronten, Luftmasse, Stabilitaet)

Die suedliche Hoehenstroemung haelt an. Sie verliert aber
insgesamt allmaehlich an Kraft, fuehrt aber weiterhin recht
feuchte Luftmassen zu den Alpen. Im Tagesverlauf fliesst so
auch zunehmend Feuchte in die zentralen und oestlichen
Landesteile.

Wind- und Temperaturvorhersage fuer 14 Uhr [Richtung / Km/h /
Grad C]:

Region/Hoehe 1000 m 2000 m 3000 m 4000 m
Jura -- 030/5 7 090/15 1 120/25 -5
Mittelland 040/5 16 140/25 9 150/35 1 120/45 -4
Alpen -- 130/20 8 150/30 1 130/25 -4

Tageshoechsttemperatur in den Niederungen:
Im Norden um 23-26, im Sueden 19-21 Grad.

Nullgradgrenze:
Im Norden auf etwa 3300 Metern.
Im Sueden auf etwa 3000 Metern.

Inversionen:
--------------

Wolken (Menge und Basis):
Mittelland 2-4/8 Sc/Cu Basis 1400-1700, Jura+Voralpen
1700-2000, Alpen 2000-2500 MueM, darueber 4-7/8 Ac+Ci
mittlere Thermik:
Im Osten hoechstens schwach, sonst kaum auswertbar

Niederschlag, Sicht:
Im Westen bereits am Vormittag, im Osten mit dem Tagesgang
Ueberentwicklungen.
Weitere Hinweise:
In den oestlichen Alpen Foehnende. Aussichten fuer Samstag,
zuerst weitere Regenschauer, ab Mittag aus Westen allmaehliche
Stabilisierung.
© MeteoSchweiz

[peder]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Hallo,

es schon mal nicht schlecht, sich erst mal wertfrei Gedanken zu dem Thema zu machen, ohne daß man es von vorne herein in die Schublade "Bringt sowieso nix" legt.

Bei den Lawinenwarnstufen handelt es sich ja auch um die Bewertung durch Personen, die sich mit der Materie gut auskennen.

Vergleichsweise dazu könnte man ja auch für verschiedene Fluggebiete Warnstufen herausgeben im Sinne von: Tubulenzgefahr (1-10 oder niedrig, mittel, hoch) was für lokale Bereiche durch erfahrene Personen, die das jeweilige Gebiet gut kennen, möglich sein sollte.

Das heißt ja nicht automatisch, daß bei einer Warnstufe "gering" sich nicht doch mal eine stärkere Turbulenz bilden kann. Genausowenig, wie bei Lawinenwarnstufe 1 oder 2 Lawinenauslösung ausgeschlossen ist.

Aber als grobe Erstbewertungshilfe könnte es bei der Wahl des Fluggebietes oder bei der go/No-go Entscheidung helfen.

Beispielsweise schaut mal sich die Fluggebiete an, schliesst dann vielleicht schon mal von vorneherein alle aus mit Warnstufe >6 und schaut sich dann die Detailwetterdaten (Temps, Bodenwinde etc. ) für die in Frage kommenden an.

Das würde bei der Entscheidungsfindung Zeit sparen, weil man sich nicht für alle Gebiete alle Detaildaten zusammensuchen muß. Ausserdem können die Erfahrungen der lokalen Experten, die in die Warnstufe mit eingehen, als vergleich für die persönliche Einschätzung dienen.

D.h. wenn ich mir die Wetterdaten selber zusammensuche, und als Ergebnis daraus bekomme "problemlos fliegbar", die Warnstufe aber sagt "hohe Turbulenzgefahr", kann ich anhand dieses Hinweises meine Einschätzung noch mal überdenken und hinterfragen.

Gerade für Anfänger, die noch keinen großen Erfahrungsschatz haben, kann das eine Hilfe sein. Und wenn man irgendjemanden vor Ort fragt, kann das auch Glückssache sein, ob man eine kompetente Antwort erhält.

Gruß Patrick

[FLYAHOLIC]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

1. Flugwetterbericht:
Wie beim skifahren mit dem lawinenlagebericht ist der Flugwetterbericht durch eine Skala natürlich nicht überflüssig. Die Skala (bspw. von 1-10) informiert nur deutlich schneller und einprägsamer über die aktuelle lage und ermöglicht so mehr piltoen zu erreichen. Die skala könnte natürlich (wie beim lawinenlagebericht) komplett an den Flugwetterbericht gekoppelt sein.
Zusätzlich könnte man Lokale Entscheidungskriterien entwerfen, die einem sehr erfahrenen Piloten eine objektive Anpassungsmöglichkeit bieten:
Ist lokal ein bestimmter sicherheitsfaktor positiver als im flugwetterbericht angenommen, kann die Risikostufe entsprechend reduziert werden.
Diese Reduktion bleibt erfahrenen Piloten vorenthalten. Alle anderen verlassen sich beid er entscheidung besser auf den bericht.

2. Fluggebiet:
Zu den einzelnen Flugebieten sind ja normalerweise bereits einige Merkmale bekannt: Wo befinden sich häufig aufwinde, wo entstehen leefallen und ähnliches.
Diese Erfahrungswerte könnte man einheitlich formuliert auf einer Karte des Fluggebiets darstellen und im Internet zum Download anbieten. So kann man sich schon mal im forfeld vernünftig und standadisiert informieren und muss sich nicht immer auf die eigene Erkenntnisfähigkeit verlassen.
Zudem könnte man zu den verschiedenen Fluggebieten eine pauschale flugempfehlung abgeben: Es gibt sicher gebiete, in denen man nach der in punkt eins beschriebenen Skala bei einer schwierigkeit von 6 noch gut fliegen könnte. Bei anderen ist durch lokale gegebenheiten schon ein 4er schwer.
Diese Information könnte auf der karte angeben werden um dem gebietsneuling einen zusätzlichen anhaltspunkt zu geben.
Quasi eine art schwierigkeitsgrad des gebietes.

also ich kann nur den kopf schütteln über manche wunschvorstellungen hier im forum. gibt es denn noch piloten für die zum flug auch die selbständige flugvorbereitung und einschätzung der lokalen flugsituation gehört?

zu 1: viele skifahrer und snowboarder lassen sich auch nicht von den lawinenabsperrungen und noch so hohel lawinenwarnstufen abhalten und so wird es auch bei den fliegern sein, wenn irgendwelche turbulenzprognosen gemacht werden (ich vermute mal, dann steigt sogar die unfallquote - hat oben ja schon einer gepostet warum).

es wird auch immer wieder fleissig geflogen, selbst wenn eindeutig föhn ist. geht mal gut, mal nicht. so wie gestern zum beipiel http://www.vol.at/news/vorarlberg/ar...gemeinde/bezau
wer war denn die unglückliche föhnfligerin und hoff die genesung geht rasch voran. "gute besserung!"
zu 2. ebenfalls umsonst die mühe und absolut überflüssig.

lösungsvorschlag in meinen augen liegt nicht in tabellen, tafeln und einstufungen von möglichen turbulenzen, sondern in der ausbildung, die selbständige piloten aus ihrer schulung entläßt.

lieber als so eine tabelle wär mir zum beispiel, wenn austrocontrol mal wieder personel so besetzt würde, wie vor längerer zeit da gab's so manches schwankerl, das aussagender als jede tabelle war

ps: aber guter pausenfüller der beitrag )))

[Shorty66]

AW: Turbulenzen / Entwicklung einer Stärkeskala

Natürlich wird dadurch eine selbständige einschätzung in keiner weise ersetzt. Sie wird nur unterstütz und ist weniger von der eigenen Euphorie getrübt.

Natürlich stimmt es auch, dass die Ausbildung in der richtung sensibler sein muss. Ich denke aber, dass man mit einer standardisierten schwierigkeitsstufe deutlich mehr lernen kann, als wenn ienem der Fluglehrer nur "das passt schon" sagt.