Deregulierung in Österreich?

[jc.com]

Um auch in diesem Forum zu berichten:

Wir haben im Rahmen einer gemeinsamen Initiative (PMA, österr. Flugschulen und ÖAeC) einen Änderungsvorschlag zur ZLLV (österr. Ziviluftfahrzeug und Luftfahrgerätverordnung) beim Ministerium eingereicht, nach dem die behördliche Zulassung von nichtmotorisierten HG/GS vollständig wegfallen und die von motorisierten HG/GS vereinfacht werden soll.

Der Vorschlag liegt schon seit Juni im Ministerium, aber man ist dort aus Personalmangel so überfordert, dass erst jetzt ein Termin feststeht, bei dem BMVIT-intern die weitere Vorgangsweise geklärt wird: der 10. November.
Inoffiziell weiss ich, dass man unseren Vorschlägen einer vollständigen Deregulierung der nichtmotorisierten HG/GS im Grundsatz folgen will (Zitat: "weg mit die Fetznflieger"), bzgl. der motorisierten ist noch nicht so klar was passieren soll.

Das heißt, wenn der Termin am 10.11. glatt verläuft und die legistische Umsetzung gleich im Anschluss erfolgt, dauert es im allerbesten Fall sagen wir bis März oder April, bis eine neue ZLLV veröffentlicht wird.
Kann aber leider auch länger dauern, wie mich Insider nachdrücklich warnen


Hier noch eine Übersicht unserer Vorschläge, in Hinblick auf die nichtmotorisierten HG und GS:

*) Hänge- und Paragleiter werden von luftfahrbehördlichen Muster-, Stück- und Nachprüfungen befreit.
*) Anstelle der Muster- und Stückprüfung tritt bei Hänge- und Paragleitern eine Bestätigung des Herstellers, wonach die für eine Luft- bzw. Betriebstüchtigkeit der einzelnen Bestandteile erforderlichen bzw. anwendbaren Standards erfüllt sind.
("anwendbare Standards" in Sinne des "Standes der Technik" bei der Produkthaftung, also keine nähere Spezifizierung.)
*) Der Hersteller hat die Luftfahrzeuge bzw. deren Komponenten entsprechend zu kennzeichnen.
*) Für den Weiterbestand der Lufttüchtigkeit von Hänge- und Paragleitern und Fallschirmen ist der Halter verantwortlich, der dafür Sorge zu tragen hat, dass die notwendigen Instandhaltungsmaßnahmen von entsprechend geschulten Personen gemäß den Angaben des Herstellers vorgenommen werden.
*) Die Genehmigung von Entwicklungs-, Herstellungs- und Instandhaltungsbetrieben für Hänge- und Paragleiter entfällt.



Viele Grüße

Martin Jursa

[cooly]

AW: Deregulierung in Österreich?

*) Hänge- und Paragleiter werden von luftfahrbehördlichen Muster-, Stück- und Nachprüfungen befreit.
*) Anstelle der Muster- und Stückprüfung tritt bei Hänge- und Paragleitern eine Bestätigung des Herstellers, wonach die für eine Luft- bzw. Betriebstüchtigkeit der einzelnen Bestandteile erforderlichen bzw. anwendbaren Standards erfüllt sind.
("anwendbare Standards" in Sinne des "Standes der Technik" bei der Produkthaftung, also keine nähere Spezifizierung.)

Ich bezweifle dass durch einen Wegfall eines für alle HG/PG/GS gültigen Standards die Sicherheit für den Endverbraucher erhöht wird. Es wird jedem Hersteller selbst überlassen zu definieren wann ein Gerät lufttüchtig ist oder nicht. Das wäre so, als wenn es beim Auto TÜV keine vorgeschriebene Reifenprofiltiefe mehr gäbe, sonderen jeder Hersteller selbst sagt: bei mir reichen 3mm Profil, bei mir reichen 5mm.
Auch die Vergleichbarkeit der Geräte bezüglich Sicherheit wird für den Endverbraucher schwieriger, weil jeder Hersteller sagt: "daes pascht scho".

Bei den Drachen reicht bei Hersteller X vielleicht Pichtwert Y nach Methode Z ermittelt, beim anderen Pitchwert V nach Methode U ermittelt.

Wenn ich dann einen Tuck habe und überlebe, weiß ich ja hinterher ich hätte vielleicht das Gerät eines anderen Herstellers nehmen sollen. Leider weiß ich aber nicht welches Gerät vielleicht weniger Tuckgefährdet gewesen wäre in der Situation.

In einem Markt der klein ist, die Sicherheit dem Markt zu überlassen, anstatt das Sicherheitsknowhow an einer von Herstellerinteressen freien Stelle zu bündeln, halte ich für fatal. Jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen und Erkenntnisse bei dem Einen sind bei den Anderen nicht bekannt. Nicht jeder kleine Hersteller kann sich den Aufbau von großem Testequipment/Meßtechnik leisten - wie das eine zentrale Stelle kann.

Der Endverbraucher ist den Herstellern ausgeliefert und kann mangels eigenem Knowhow nur vertrauen. Hersteller müssen Gewinnmargen mit Sicherheitsaspekten in Einklang bringen und von ihrem Geschäft leben - was soll dabei rauskommen ausser maximalem Profit für die Hersteller und nur an zweiter Stelle die bei maximalem Profit mögliche maximale Sicherheit?

Produkthaftung nützt mir nichts wenn ich tot bin.

[Doubleudee]

AW: Deregulierung in Österreich?

Produkthaftung nützt mir nichts wenn ich tot bin.

Insofern hoffe ich, dass unser Verband weiterhin eher störrisch und konservativ bleibt, ich ein paar Euro Umlage für das GüSi auf den Schirmpreis bezahle und alle zwei Jahre 150€ für den Check in meinem Budget einplane.

Natürlich (im Brustton der ehernen Eigenüberzeugung) müsste ich als eigenverantwortlicher Flieger meinen Schirm, wenn ich ihn schon nicht selber aus meinen abgetragenen Unterhosen schneidere, zumindest mit verbundenen Augen und auf den Rücken gefesselter rechter Hand in 30 Minuten selber neu einleinen können.
Sonst bin ich ja ein unverantwortbarer Gelegenheitsflieger, womöglich -ein Rettungsweste-nicht-selbst-zum-Test-Aufpuster, ein In-fremdem-Fluggebiet-um-Rat-Frager und außerdem damit natürlich extrem uncool.

Naja, nur meine Meinung
WD

[UlrichPrinz]

AW: Deregulierung in Österreich?

Hallo Martin,

Das hört sich ja Traumhaft an! Fast wie in der Schweiz und Frankreich!
Da koennte man nur hoffen, dass Deutschland irgendwann den Nachbarn folgt.

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@Thomas & WD : Kommentare wie diese hatte ich befürchtet :-(
Ich glaube es liegt hier einfach ein Missverständnis bei Vielen vor:

Man will nicht das unabhängige Gütesiegel abschaffen, sondern nur die Pflicht
für die Piloten unbedingt einen solchen Gütesiegelschirm zu fliegen zu müssen!

Beim Autofahren macht eine Pflicht (Tüv) Sinn, weil man dort andere Verkehrsteilnehmer
akut gefährdet. Bei unserem FetzenFliegen ist das (realistisch) nicht der Fall.

Drum sollte jeder selbst entscheiden können, was er fliegen will.
Wie beim Bergsteigen, wo auch jeder - der mag - die Eiger-Nordwand
besteigen darf: Doch nur wenige tun das, weil jeder weiss: Oh, das ist ein Risiko!

Genauso ist es beim Fliegen: Die Schweizer dürfen auch selbstgehäkelte Schirme
fliegen, nehmen aber zu > 95% doch Geräte mit Gütesiegel, weil sie nicht
Lebensmüde sind. Aber die wenigen, die offene Geräte oder Bergsteigerschirme
fliegen wollen, und sich das zutrauen, sollte man nicht 'illegalisieren'!
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-> Martin: Ich drücke Euch die Daumen, dass das so durch geht! :-)

Danke für Eure Aktion und den Bericht darüber!
Ulli

[sny]

AW: Deregulierung in Österreich?

Morgen...


Danke Martin für die Infos....

Jetzt ham ma mal noch mind. 6 mon. Zeit bevor was passiert, bzw. bevor wieder rückwirkend was aktuell wird...

Im Prinzip verändert sich für uns Ösis nix...

Es ist nur egal welches Pemperl in der Kappe klebt oder aufgedruckt wird...
Auch um den Check werden wri nicht umfallen... Die Wartung kann zwar selbst erfolgen aber unter Herstellerangabe... das kann kein Privater machen....
Und bis jetzt gibt auch der Hersteller vor mit welchen Materialien sein Gerät gebaut wird....

Also bitte net wieder motschgern... sondern lesen...

LG martin

[Flyin'Dread]

AW: Deregulierung in Österreich?

Juhuuuuuuuu!!!!
Legal Gütesiegellose Schirme!
Hah, DHV, yo can't stop Acro!

[cooly]

AW: Deregulierung in Österreich?

Beim Autofahren macht eine Pflicht (Tüv) Sinn, weil man dort andere Verkehrsteilnehmer
akut gefährdet. Bei unserem FetzenFliegen ist das (realistisch) nicht der Fall.

Hallo Ulli,

also wenn ich mit dem Drachen an einem viel beflogenen Gebiet unterwegs bin und einen lebensgefährlichen Retterabgang machen muß, weil mir von oben einer ins Segel fällt nur weil er seine Tüte selbst genäht hat, dann habe ich ein Problem damit.
Ich habe auch ein Problem damit, wenn er seine Tüte bei einem Hersteller gekauft hat, der billiges Material verwendet um mehr Profit zu machen und die Kiste vielleicht deshalb in den Sackflug ging, einen Ableiner oder sonst was hatte.
Das gleiche kann natürlich Gerätebezogen auch umgekehrt sein: Drachen klappt in der Luft zusammen und nimmt beim Absturz noch 3 Schirme aus dem Bart mit. Nur weil der Hersteller meint: ich muß nur alle 10 Jahre überprüfen oder bei mir reicht eine Unterverspannung mit 2mm.

Es gibt im Luftrecht die Gefährdungshaftung. Jeder Luftfahrtteilnehmer ist grunsätzlich eine Gefährdung für andere Luftverkehrsteilnehmer und auch für den Boden unter sich.
Mit Deiner Aussage das es "realistisch keine Gefährdung durch Fetzenflieger gibt", stellst Du Dich ausserhalb der gängingen Ansicht des Gesetzgebers bezüglich Luftfahrt.

DIe Behauptung man würde als HG/GS Flieger nur sich selbst gefährden ist falsch. Zwar gefährdet man sich selbst mehr als andere, man gefährdet andere aber auch.
Deshalb kann ich auch von jedem fordern, dass er gesetzliche Mindeststandards zur Sicherheit einhalten muß.
Wir hatten in der Vergangheit die angenehme Situation das die Mindestandards von einem uns vertretenden Verband selbst festgelegt wurden.
Wenn das nicht mehr funktioniert könnte es auch sein, dass der Gesetzgeber selbst die Standards festlegt, oder in Ermangelung von Fachkompetenz das Thema einfach durch Verbot oder Beschränkung auf lokale Fluggebiete in denen die Fetzenflieger sich nur gegenseitig gefähren, vom Tisch wischt.

[cooly]

AW: Deregulierung in Österreich?

Legal Gütesiegellose Schirme!

(Zitat: "weg mit die Fetznflieger")

Wenn der Schuß mal nicht nach hinten los geht und die Österreichischen Luftfahrtbehörden das nur abschaffen, weil sie keinen Aufwand mit "Fetznfliegern" haben wollen.

Gegenüber den anderen Luftfahrtteilnehmern, rücken wir da ganz schnell in den Bereich der unkontrollierten Chaoten der Lüfte und dann kann die Aussage: "weg mit die Fetznflieger" schnell so interpretiert werden, dass man die gar nicht mehr im Luftraum haben will oder nur noch 50m GND oder in räumlich begrenzten Schutzzonen, wo sie niemanden sonst gefährden.

Ob man von so einer Ausgangsbasis noch seriös Zugang zu Segelflugsektoren und sonstigen Sonderrechten fordern kann? Die Zukunft wirds zeigen.

[hagen]

AW: Deregulierung in Österreich?

... na klar cooly. Jetzt kommt wieder die Angstmacherschiene.
Ich frage mich warum die Franzosen das schon seit Beginn an so leben können?
Aber das kannst du mir sicher gleich beantworten.

VG
Hagen

[Flyin'Dread]

AW: Deregulierung in Österreich?

Den seriösen Zugang lernt man in der Ausbildung, z.B: Überlandberechtigung

[cooly]

AW: Deregulierung in Österreich?

... na klar cooly. Jetzt kommt wieder die Angstmacherschiene.
Ich frage mich warum die Franzosen das schon seit Beginn an so leben können?
Aber das kannst du mir sicher gleich beantworten.

Sorry ich will niemandem Angst machen, sondern äußere nur meine eigene Angst (bin halt eher ein Skeptiker).

Ich fliege regelmäßig in Frankreich, weiß aber nicht welchen Gegenwind französische HG/GS Piloten bei Geländezulassungen, Zugang zu Lufträumen und Akzeptanz bei den anderen Luftfahrtteilnehmern haben und schon gar nicht wie das im Vergleich zu Deutschland aussieht.

Bei den genannten Askpekten "Geländezulassung, Luftraumzugang, Akzeptanz" sehe ich das Problem das in Zukunft öfter das Argument kommt: die fliegen ja mit ungeprüftem/unsicheren Material und gefährden uns/andere. Und dieses Risiko gehen wir ein um wie Ulli unten sagte 5% der Piloten zu ermöglichen sich einen ungeprüften Schirm zu kaufen und legal zu fliegen (er sagte ja in der Schweiz fliegen 95% trotzdem geprüfte Geräte).

Überhaupt ist mir die gesamte Diskussion zu sehr von Schirmpiloten getrieben, ich weiß nicht ob bei Drachenpiloten der selbe Bedarf/Schrei an ungeprüftem Material vorliegt und welche Vorteile/Nachteile ich als Drachenpilot davon habe - der Markt für Drachenhersteller ist ja noch kleiner als der bei Schirmen und die "Selbstregulierung durch den Markt" wirkt daher u.U. noch schlechter als erhofft.

Ja, ich persönlich habe Angst das ich meinen Sport in Zukunft nicht mehr so frei wie bisher ausüben kann und bei der Ausübung des Sports höheren Risiken als bisher ausgesetzt bin. Und das nur weil 5% der Schirmpiloten sich Vorteile erhoffen indem sie das legalisieren, was sie ohnehin schon tun, nämlich dort fliegen wo sie wollen, mit Material was sie wollen, ohne Rücksicht auf andere Luftverkehrsteilnehmer, weil "wir gefährden ja nur uns selbst".

sorry das ich mich bei dieser Diskussion langsam in Wut steigere, sollte wohl besser mal arbeiten anstatt hier mitzumischen..

[UlrichPrinz]

AW: Deregulierung in Österreich?

Hallo Thomas,

Ich mag es nicht, wenn vernünftige Diskussionen mit plumper Demagogie
und Angstmacherei verunstaltet werden.

Deine Argumentation ist absurd. Gehst du auch nicht mehr aus der Tiefgarage,
nur weil dich ein Meteorit treffen könnte ? Das ist wahrscheinlicher als deine Theorien.

Es gab noch nie einen Fall, dass jemand wegen schlechtem Material einen
anderen Menschen gefährdet hat. Auch durch eine Änderung würde das nicht
passieren.

Du schreibst weiter:
> bei einem Hersteller gekauft hat, der billiges Material verwendet um mehr Profit
Äh: Das wird doch Heute auch nicht vom Gütesiegel gecheckt?

Es gibt sicher ein Dutzend anderer Risiken die realistisch sind und die man
leichter beseitigen könnte als dass dir jemand wegen Materialproblemen
in die Kappe fällt. z.B. hat jeder A-Schein-Frischling Heute die Moeglichkeit sich
direkt unter einen 2-3er zu hängen und dir damit ganz 'legal' in deine Kappe zu fallen.
Das ist VIEL wahrscheinlicher als dass jemand ein Problem wegen einem
Nicht-Guesi-Schirm hat, wenn vielleicht jeder 20.-40. einen solchen Schirm 'ohne'
fliegen würde: Diese Leute wissen dann auch alle sehr genau, was sie tun.

Nochmal: Bitte schau dir einfach mal die Realität an in Ländern in denen
es so ist (Fr/Ch), und fantasiere nicht von ersponnenen Horrorvisionen.

Gruss, Ulli

[cooly]

AW: Deregulierung in Österreich?

Du zeigst paranoide Tendenzen!
Ich mag es nicht, wenn vernünftige Diskussionen mit solch plumper Demagogie
und Angstmacherei verunstaltet werden.

Deine Argumentation ist absurd. Gehst du auch nicht mehr aus der Tiefgarage,
nur weil dich ein Meteorit treffen könnte ?

Ulli einerseits sprichst Du von einer vernünftigen Diskussion, andererseits fängst Du jetzt an mich persönlich zu verunglimpfen. Bleiben wir doch mal sachlich:

> bei einem Hersteller gekauft hat, der billiges Material verwendet um mehr Profit
Äh: Das wird doch Heute auch nicht vom Gütesiegel gecheckt?

Bei den Gütesiegeltest wird vermutlich nicht geprüft wie billig das Materiel eingekauft wird, sondern ob es bestimmte Eigenschaften wie Mindestfestigkeiten usw aufweist.
Wenn jeder Hersteller das jetzt selbt festlegt, woran soll ich mich dann orientieren?
Ich glaube das Problem ist vielmehr, dass dem Gütesiegel nicht mehr vertraut wird.

Diese Leute wissen dann auch alle sehr genau, was sie tun.

Ulli diesen Spruch habe ich schon zu oft gehört. Jeder ist für sich natürlich ein Genie, weiß alles über Aerodynamik und Materialgüte. Keiner von uns ist nur Verbraucher der ein Gerät blos benutzen will? Fliegen nicht auch gerade die Piloten schlechtes Material die es einfach nicht besser wissen, oder einfach kein Geld für besseres Material haben?

Bitte schau dir einfach mal die Realität an in Ländern in denen
es so ist (Fr/Ch)

Risiken die im Prozentbereich liegen, kann ich mir nicht realistisch anschauen. Entweder es passiert gerade mir oder eben nicht.

Und wenn ich mich bei meinen Frankreichflügen umschaue, stelle ich tatsächlich fest, dass mir zwar noch niemand ins Segel gefallen ist, dass ich aber dennoch mehr Piloten mit subjektiv schlechterem Material in der Luft antreffe (keine Protektoren, uralte Schirme), dass das Einhalten von Vorfahrtsregeln nicht so wichtig genommen wird (schlechterer Ausbildungsstand?) und ich mich deshalb dort beim Fliegen höher gefährdet fühle, öfter vom Berg wegfliegen muß um einen Zusammenstoss zu vermeiden, als ich das beim Fliegen in Deutschland gewohnt bin.

das ist aber natürlich nur meine eigene persönliche subjektive Einschätzung.

[BlackRider]

AW: Deregulierung in Österreich?

Und bis dahin schweben wir im Ösiland noch in der Grauzone herum?!
Würd ja vom Wetter fast perfekt passen.

Cheers
Blacky

[rolfmüller]

AW: Deregulierung in Österreich?

Hallo an Alle,
kann mich nur den Meinungen von Ulli und Hagen anschließen. Fliege selbst ein nicht nach LTF-Norm geprüftes GZ (sondern nach EN-Norm)! Warum? Weil es mir wie angegossen passt, die Retterauslösung durchdachter gelöst ist als bei so manchen LTF Gurtzeugen und ich nach meiner Meinung damit sicherer unterwegs bin.
Leider hat die Sache einen Hacken: Wird meine BU im Falle eines Unfalles zahlen? Gerne würde ich auch Schirme nach EN-Norm legal in D fliegen.

Gruß
Rolf