zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

[piti]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Daraus folgt, dass wer damit einen Klapper in Hangnähe bekommt, ..................

auch mit einem seriengerät kann ein klapper in hangnähe problematisch sein und nicht nur mit wettkampfschirmen. die distanz, höhe und reaktion vom pilot machts aus obs gefährlich ist oder nicht. finde den beitrag vom nesler auch ein bisschen reisserisch und würde gerne die videos sehen da ich an sikus auch schon etliche wettkampfgeräte gesehen habe.

ihl piti

[Gast]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Für mich liest sich das ehrlichgesagt mehr so:

"...Achtung Leute, wir haber erst kürzlich (wieder?) bei Tests die Feststellung gemacht, daß bei Wettkampfschirmen der Höhenverlust bei Klappern saumäßig hoch ist!
Alles gut mit Helm und Protektorenregelungen, aber vergesst bitte darüber nicht, daß Euch Hochleister insbesondere in Hangnähe in Situationen bringen können, in denen Euch weder ein Helm, noch ein Protektor mehr helfen können."

Ob das polemisch, ironisch oder sonstwie geschrieben ist, soll jeder für sich beurteilen. Ich finde, an der Grundinformation ändert das nichts.

Er beleidigt (im gegensatz zu anderen) in seinem Post niemanden.
Er nennt keine Marken, zieht also über keinen anderen her.
Er hat auch nirgends behauptet, daß sein Schirm anders reagierten würde.

Ich find unter dieser Voraussetzung sogar relativ angenehm, wenn jemand mal bissl frotzelt. Sonst ließt sich das Forum bald wie die Süddeutsche und das wäre mir für ein Freizeitforum zu faad.

Ich bin noch nie Gleitschirm geflogen, maße mir insofern kein echtes Urteil an.
Aber was er schreibt, das klingt für mich wesentlich plausibler, als die Behauptung von Uli, daß Hochleister ja in Wirklichkeit noch viiiel sicherer sind, als Einfachgeräte.
Sorry Uli, ich hab Deine Aussage jetzt ein wenig verzerrt, aber zwischen Deinen Zeilen steht sowas - auch wenn man zu Deiner Aussage natürlich dazusagen muß, daß das sicherlich nicht für jeden gilt, sondern eben nur für Leute, die mit einem entsprechenden Schirm umgehen können.

Grüße,

G.

Bingo... oder wie kann man es sich sonst erklären, dass es bei den Besten der Besten mit ihren Wettkampfschirmen immer wieder zu Rettungsschirmabgängen und leider auch Toten Piloten kommt.......

Nix für unguat
Grüße
Holzgeier

[UlrichPrinz]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

@Axel:

> Das weiss man aber erst dann , wenn man die Testflüge von Michael Nesler
> nachgeflogen ist. An dem "Nachfliegen" kommt man also nicht vorbei,
> wenn man ihn widerlegen will.

Das ist doch barer Unsinn - es ist genau umgekehrt: An der WM und den PWCs
werden *ALLE* verfügbarenHochleister geflogen und auch viele Protos an die
Michael nicht ran kommt. Und das z.B. in einem Gebiet wie Mexiko welches
ziemlich ruppig war, und wo man jeden Tag viele echte Klapper studieren
konnte. Hier wurden also jede Menge Testflüge gemacht, insgesamt 125.000Km
allein während der WM. Da muss ich ganz sicher nicht Michaels paar Turnübungen
überm See nachmachen, sondern er sollte sich mal reale Schirme unter realen
Bedingungen mit realen Piloten drunter ansehen.

@Marcel
> zweifle ehrlich gesagt nicht wirklich an den von Michael Nesler zitierten
> 50-100m Höhenverlust bei einem beschleunigten Klapper, bis ein
> Wettkampfschirm wieder korrekt fliegt. Insbesondere dann, wenn
> noch ein nicht perfekt getimter Input dazukommt.

Das habe ich z.B. in Mexiko in der Praxis nur sehr selten gesehen. Aber
klar kann man solch einen Höhenverlust hinbekommen, wenn man z.B.
nicht rechtzeitig aus dem Beschleuniger geht. Mit der Zeit entwickelt man
(wenn man es Trainiert) ein Gefühl dafür, schon aus dem Speed zu gehen,
und zu reagieren vor oder spätestens gleichzeitig mit einem Klapper.

• Perfekter Input ist, wenn man es vorher schafft, zusammen mit
  einem Anbremsen, und so den Klapper noch im Entstehen verhindert.
• Weniger Perfekt aber immer noch gut ist Gewichtsverlagerung und anbremsen
  nach dem Klappen, aber direkt vor dem Wegdrehen. Damit lässt sich fast
  jeder Comp-Schirm Heute weitgehend auf Kurs halten.
• Grottenschlechte Reaktion ist, wenn man es so macht wie während meines
  SicherheitsTrainings, nämlich gar keinen Input und Gurt untenhalten. Und
  selbst dabei gab es bei meinem Schirm nur das Verhalten was ich oben beschrieb:
  Eine Viertel-Umdrehung, und dann drehte der Schirm wieder von selbst in die
  Ursprungsrichtung - flog also schon wieder 'ziemlich korrekt'. Loslassen des
  Gurts liess den Schirm öffenen und alles war wieder fein.
  Ich sage nun nicht, dass jederCompschirm so zahm reagiert, denn ich
  bin ja extra auf den Boom gewechselt (von gesponsortem Schirm zu einem
  selbst bezahlten!) weil er beton sicher ist. Aber die klare Mehrzahl der anderen
  Schirme verhalten sich inzwischen ähnlich.

Und darum ist Michaels Post, dass alle Wettkampfschirme Risiko pur seien
reine Polemik. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich hier festhalten.


> Mit Deinen Behauptungen zur angeblich so überragenden Sicherheit der
> Wettkampfschirme streichst Du hier aber wirklich etwas gar viel Butter aufs Brot.

Hmm - mein einleitender Satz: "Es gibt Beispiele" sollte eigentlich daruf hinweisen,
dass ich natürlich der Meinung bin, das Gütesiegelschirme im Schnitt
einfacher und sicherer zu fliegen sind. Offensichtlich kam das nicht deutlich
genug rüber. Also hier nochmal ganz klar: Hochleister bieten nur in AusnahmeSituationen
geringe Sicherheitsheitsvorteile. Wenn sie der Pilot nicht gut beherrscht, haben
sie natürlich viel mehr SicherheitsNachteile!
Hoffe damit ist das wieder geradegerückt.

Gruss, Ulli

[UlrichPrinz]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

@ Geier

> Bingo... oder wie kann man es sich sonst erklären, dass es bei den Besten
> der Besten mit ihren Wettkampfschirmen immer wieder zu
> Rettungsschirmabgängen und leider auch Toten Piloten kommt.......

Mehrere Gründe:

1. Unfälle passieren eher durch Fehleinschätzung als durch zu heisse Wettkampfschirme.
   Im PG-Forum wurde oft geschrieben, dass es wohl genausoviele Unfälle
   geben würde, wenn nun alle gezwungen wären mit 2-3ern zu fliegen, da
   dann viele Piloten einfach noch mehr ans Limit gehen würden.
   Hier ist ein gutes Post von Will Gadd mit gutem Link dazu:
   

   http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=146473#146473

   
   
2. In Mexiko waren nicht nur die Besten dabei, sondern auch einige, die überfordert waren.
3. Wenn du die Diskussion um den tödlichen Unfall im PG-Forum verfolgt hast,
   haben mehrere Piloten ausgesagt, dass der Pilot nur eine Hand an den
   Bremsen hatte, und mit der anderen etwas tippte oder räumte. IM PG-Forum
   ist auch ein Einzelbild Bild aus dem Video von P.Broers, der den Klapper recht
   gut zeigt: Wenn der Pilot in dieser Situation, in der Philippe noch munter filmt,
   voll Konzentriert und bereit gewesen wäre, hätte er sicher auch schlimmeres
   verhindern können.
   Dies ist aber nur ein Beispiel dass man in ruppigen Bedingunen einfach sehr
   konzentriert fliegen muss, um Klapper zu verhindern, egal mit welchem
   Gerät. Auch 2-3er klappen und verhängen, wenn sie nicht konzentriert
   geflogen werden.

Gruss, Ulli

[Thermann]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten....

Vollgasfliegen am Hang mit Gleitschirmen ist riskant, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten....

So wäre die Aussage von Michael Nesler sinnvoll gewesen, wenn auch nicht im
geringsten Sinn neu. Alles andere was er da so sagt, o mei...seit über einem
Jahr hat er sich hier nicht mehr geäußert und wollte vielleicht mal wieder auf
sich aufmerksam machen. (=pure Vermutung!)

Wie stark ein Gleitschirm klappt und wieviel Höhe er dabei verliert hängt weit
mehr von der Reaktion des Piloten ab als vom Typ des Gleitschirms. Ich finde,
obwohl kein Wettkampfpilot, aber mit 20 Jahre Flugerfahrung, in denen ich
verschiedene Typenklassen vom 1er bis zu 3er (auch mehrere mit früherer
"Gleitschirm-Klassifizierung" E) viele Jahre intensiv geflogen habe, daß Uli's
Ausführungen absolut nachvollziehbar und sachlich sind.

Ganz selten hatte ich mit den 3ern Klapper, und wenn, dann unter 50%. In den
letzten Jahren mit 1-2er und 2er hat es mir bisweilen die Kappe weit schlimmer
und vor allem ohne Vorankündigung immer mal wieder abgeschossen. So bin ich
jetzt wieder auf einen aktuellen Hochleister umgestiegen, unter dem ich mich
sauwohl fühle. Der Grund neben der besseren Leistung und dem Handlig ist
schlicht: Ich spüre viele besser was um mich passiert und kann darauf
blitzschnell reagieren.

Kurz: für Uli, für mich und manch anderen ist ein Hochleister sicherer, was aber
nicht für pauschal für jeden Piloten gilt. Und am Hang fliegt man nicht mit
Vollgas, aber das wußten wir ja schon.

[sny]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Niedliche Forderungen die Helm und Protektor betreffen werden hier gar nichts bewirken, die einzige Lösung wird wohl eine Art Zulassung für die Wettkampfschirme sein.

Hi

Da sieht man mal wieder, dass man einem ins Gesicht sagen kann: "du bist ein Ar"....., die nötige Umschreibung und Tonation mal vorausgesetzt, und dein Gegenüber wird lachen... "Schreibt man aber nur: das finde ich nicht" kann es unter Umständen ganz böse sein.

Ich glaube nicht, das MN hier sagen wollte dass, wenn jetzt die Piloten mit EN Helmen und zugelassenen Protektoren unterwegs sind, die Unfälle glimpflicher ausgehen, sondern eher, dass die Grundproblematik nicht an der Sicherheitsausrüstung der Piloten liegt, sondern, wenn der Schirm mal abgeht, dann hilft das nix mehr und die Schirme sollen nicht mehr so abgehen.

::--Mein Auto bricht bei 130km/h auf der Autobahn beim geradeausfahren aus, verträgt aber in der Kurve locker 200km/h ... gut ich fahre nur mehr Schlangenlinen und halt mich besser am Lenkrad fest. ::--

Andererseits: Alle die Wettkampf fliegen sind ja keine Plermperl... die kennen sich ja aus. Jeder kann also selbst entscheiden ob er sich unter so eine Kiste hängt oder nicht... Und das für den Ruhm fürs Vaterland und das eigene Ego... weil um Kohle gehts da ja nicht.

LG Martin

[Uli Straßer]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Ganz ruhig bleiben Da wallen die Emotionen ja ziemlich hoch. Wenn man den Beitrag von Michael Nesler einigermaßen sachlich und objektiv ließt, sollte man als intelligenter Leser, der etwas Ahnung von der Szene hat, doch erkennen können, um was es ihm geht (zugegeben, ich habe da einen kleinen Vorteil ...äh, da ich Michael persönlich kenne ).

Michael Nesler entwickelt offensichtlich gerade einen Schirm für Gleitschirmwettbewerbe (das Wort Wett“kampf“schirm gefällt mir persönlich nicht sonderlich, bei Wettbewerben sollte es doch eher um das Messen der Piloten untereinander und nicht um den Kampf - und Krampf? - ums Überleben? - mit den Elementen gehen.)

Bei so einer Neuentwicklung ist es nur logisch, dass man sich die aktuellen Geräte am Markt anschaut. Und da geht die Entwicklung nun mal in Richtung schneller–weiter–höher. Die Frage ist nur, um welchen Preis und auf wessen Kosten.

Michael will zum Ausdruck bringen, dass sich in der Wettbewerbsfliegerei etwas ändern muss. Die Fluggeräte müssen zwingend neben den eh schon vorgeschriebenen Belastungstests gewissen Sicherheitsstandards genügen, auch und ganz besonders im Wettbewerb. Wie soll man denn sonst die Pilotenleistungen noch vergleichen können? Gewinnt der, der die dicksten Eier hat oder den größten Druck von seinem Sponsor/Brötchengeber, vom nötigen Glück ganz zu schweigen?

Um in zentralen Wettbewerben (wer schneller im Ziel ist, gewinnt) vorne mitzumischen, ist man gezwungen, die Materialschlacht mitzumachen und braucht einen schnellen Schirm an der oberen Grenze des momentan technisch Machbaren (diese Grenze verschiebt sich natürlich permanent mit dem Know-How der Konstrukteure und dem Entwicklungsstand der Technik im allgemeinen). Mit einem Serienschirm mit größerer Sicherheitsreserve hat man auf Dauer definitiv keine Chance.

Wettkampfhochleister sind entgegen Uli Prinz’ – auch etwas polemischer – Aussage nun wirklich nicht sicherer als 1-2er, außer für den Piloten vielleicht, der ihn erst gar nicht gestartet bekommt . Das Beispiel mit dem Flug aus dem Lee hinkt etwas, da hat schon der Pilot im Vorfeld den Fehler gemacht, wenn er mit seiner langsamen Kiste nicht mehr aus der Leefalle kommt, aber daran sieht man auch, wie die Chancenverteilung in Bezug auf das verwendete Material im Wettbewerb ist.

Es mag sein, dass die Top10 der Szene oder noch ein paar (toll, wenn Uli Prinz da dazugehört, das meine ich ehrlich ) die aktuellen und zukünftigen Hochleisterprotos die meiste Zeit beherschen können (funktioniert nur leider auch nicht immer, siehe z.B. Mexico ). Der große Rest der Wettbewerbspiloten ist mit den hochgezüchteten Fluggeräten in den entscheidenden Situationen schlichtweg überfordert. Um aber mitmischen zu können, sind alle gezwungen, das Spiel mitzuspielen und leben mit der Hoffnung, dass es sie nicht erwischt.

Wenn die Entwicklung so weitergeht oder auch nur auf dem aktuellen Stand bleibt, dürften moralisch vertretbar eigentlich nur mehr die o.g. ca. 10 Toppiloten/Profis an solchen Wettbewerben teilnehmen. 10 Teilnehmer ist auf die Dauer aber doch eher langweilig. Und der olympische Gedanke bei großen internationalen Meisterschaften ist dann auch schnell dahin.

Also muss auch für Gleitschirmwettbewerbe ein gewisser Sicherheitsstandard für das Equipment gelten (da gehört selbstverständlich neben dem Schirm auch die restliche sicherheitsrelevante Ausrüstung dazu, alle anderen renomierten Sportarten halten sich aus gutem Grund daran). Die momentan geltenden Minimalbestimmungen der FAI reichen da bei weitem nicht aus. Bestrebung sind ja bereits am Laufen (siehe Titel dieses Threads) http://www.dhv.de/typo/Unf_lle_bei_FAI_Glei.5339.0.html und es bleibt zu hoffen, dass sich der sportliche und nicht der kommerzielle Gedanke durchsetzt.

Viel zu wenig kommt da meiner Meinung nach von den am meisten Betroffenen, den Piloten selbst. In der immer wieder gern zitierten Formel 1 z.B. gab es hie und da schon mal einen Fahrerstreick.

Das immer wieder angeführte Argument, die Entwicklungsarbeit an den Hochleistern kommt auch den Seriengeräten zugute zählt nur, solange es nicht auf Kosten der Gesundheit der Piloten und der sportlichen Fairness im Wettbewerb geht. Jeder Hersteller kann entwickeln und testen, was er will (wenn er den Testpiloten genügend bezahlt ) und die Erkenntnisse in seine Wettbewerbsschirme einfließen lassen. Diese Experimente haben aber nichts im Wettbewerb verloren. Das muss zuerst herstellerintern passieren und nur die bzgl. Sicherheit vertretbaren Ergebnisse dürfen bei Wettbewerbsgeräten übernommen werden.

Das funktioniert nur mit klaren Regeln für die Zulassung von Geräten zum Wettbewerb.

Jede andere Entwicklung in Richtung schneller-weiter-höher unter Missachtung der Sicherheit und sportlicher Fairness wird über kurz oder lang den Wettbewerbssport ganz besonders und das Gleitschirmfliegen generell negativ beeinflussen.

Gruß

Uli Straßer, nicht Prinz

PS: Wäre mal interessant, eine WM zwingend nur mit schulungstauglichen Schirmen durchzuführen . Was oder wer wird dann der entscheidende Faktor sein?

[Nick gelöscht]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

...................................

[hagen]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Was mich dennoch wundert ist die Tatsache, dass MN es verschweigt das die heutigen Wettkampfschirme in Leistung und Sicherheit besser sind als alle Anderen Modelle davor.
Ich fliege seit 1991 mit Wettkampfschirmen und ein Boom 5 oder der U4, mein Edge und all die Anderen sind definitiv sicherer als so mancher Schirm davor.

Vollgasklapper bei einer Geschwindigkeit von 60 + km/h haben natürlich ihre Auswirkung auf Flächentiefe, Höhenverlust etc.. Ein Serienhochleister ist ebenfalls definitiv sicherer als ein Wettkampfschirm. Der ist aber auch mindestens 10 Km/h langsamer. Jetzt bleibt nur die logische Konsequenz - Pilot. Es liegt an Ihm vollgas am Hang zu fliegen oder nicht. Und Ulli hat recht, in der Regel sind die Wettkampfteilnehmer sehr diszipliniert und keinesfalls suizid gefährdet.

@Axel N
MN hat schon öfters Schirme konstruiert die Ihn vielleicht begeistern aber so wirklich nicht am Markt überzeugt haben. Bis dato kenne ich keinen Wettkampfschirm von Ihm der mich oder auch andere mir bekannte Piloten ins Staunen versetzt hat.
In gespannter Erwartung auf den Hammerwurf an Wettkampfschirm.

VG
Hagen Mühlich

[pipo]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Hi Axel,

Michael hat geschrieben, dass er mit dem Trockentauchanzug Comp. Schirme geklappt hat, und dabei herausgefunden hat, dass solche Kisten bei Wettbewerben nur von solchen Piloten erfolgreich geflogen werden können, denen jedes Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist, weil für's Fliegen dieser Schirme ungleich mehr Risikobereitschaft erforderlich ist, als z.b. beim BASEn.

Weiters schreibt er, dass bessere Protektoren und Helme gar nichts bewirken können, weil der Höhenverlust, die Sinkgeschwindigkeit und die Vorwärtsfahrt so groß sind.

Das lese ich zumindest in seinem Posting.

Ich finde das ziemlich unseriös und Ulli hat mit Beispielen aus der Praxis fundiert erklärt, warum es unseriös ist:

Er schreibt z.b., dass er im Wettbewerb genau zwei mal voll beschleunigt geflogen ist, und natürlich in sehr großer Höhe in ruhiger Luft. Offensichtlich kann man so vorne mitfliegen. Wenn Michael gleich im ersten Absatz was vom supergefährlichen, angstbefreiten Vollgasfliegen knapp am Hang schreibt, dann ist das unsachlich und unfundiert. Und eben scheinbar schlichtweg falsch.

Darüber hinaus erklärt Ulli nachvollziehbar, dass ein Schirm, wie z.B. der Boom5 nicht in das Bild passt, das Michael in seinem Posting zeichnet. Nämlich dass Comp. Schirme nur war für Piloten sind, die so scharf auf die Gefahr sind, dass sie beim BASE Jumpen wahrscheinlich einschlafen würden. Mir scheint, es gibt durchaus einen Trend zu solchen sichereren Comp. Schirmen. Die "supergefährlichen" Kisten gab's früher wahrscheinlich öfter. Aber für solche differenzierteren Gedanken ist kein Platz im Eingangsposting.

So kann man die Diskussion über die Sicherheit beim Wettbewerbsfliegen jedenfalls nicht führen, finde ich.

vG!

P.

[Cacao]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Michael Nesler Aussagen halte ich für richtig, das vorweg.
Wenn man fragt, warum in Wettbewerben mit gefährlichen Schirmen geflogen wird, kommt man natürlich schnell darauf, dass die Teilnehmer sich von einem technisch hoch gezüchteten Equipment Vorteile erhoffen.

So denken aber auch die meisten Flieger außerhalb der Wettbewerbe.

Die Technik steht an erster Stelle.

Das war auch bei der Formel Eins so, bis sich nach und nach die Erkenntnisse durchsetzte, dass ja eigentlich die Teilnehmer eines Wettbewerbes gegeneinander antreten, und nicht die Autos.

Aus Werbegründen wird das zwar ein bisschen verschleiert, aber nachdem die Veranstalter eingesehen haben, dass man auch mit wesentlich sicheren Autos genauso Werbung machen kann, hat sich diese Ansicht durchgesetzt.

Das würde natürlich nicht mehr funktionieren, wenn auf einmal einer mit einem "höher gezüchteten" Karren ankäme, deshalb müssen sich alle an die Formel halten, es heißt ja auch Formel Eins.

Bei uns fehlt aber die Einsicht, dass im Grunde die Piloten gegeneinander antreten und nicht die Schirme.

Das ist auch kein Wunder, weil die meisten Piloten aus technischen Berufen kommen, deren Grundlage die Naturwissenschaft ist.
Bei der Naturwissenschaft (und Mathematik) wird ja grundsätzlich vom menschlichen Faktor abgesehen, denn wenn man irgendein Experiment vom Experimentator abhängig machen würde, könnte die ganze Wissenschaft nicht mehr funktionieren.

Dagegen, bei dem anderen großen Wissensbereich, denn Humanwissenschaften, sagt ja schon der Name, dass der Mensch im Mittelpunkt steht.

Diejenigen, die sich in diesem Wissensbereich auskennen, sind bei uns aber erheblich unterrepräsentiert. Und so kommt es, dass die meisten Flieger schon die Problematik nicht erkennen.

Diese besteht eben darin, das Piloten, also Menschen im Wettbewerb gegeneinander antreten, und nicht Fluggeräte.

Bei anderen Sportarten hat man das seit langem begriffen, es gib beim Segeln überwiegend nur Einheitsklassen, z.B. bei den Olympischen Spielen.
Der Versuch, mit technischen Tricks zu gewinnen, wird als Schummelei angesehen.
Eine "Formel Eins" mit relativ sicheren Schirmen wäre auch bei uns machbar.

[Uli Straßer]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Er (Uli Prinz) schreibt z.b., dass er im Wettbewerb genau zwei mal voll beschleunigt geflogen ist, und natürlich in sehr großer Höhe in ruhiger Luft. Offensichtlich kann man so vorne mitfliegen. Wenn Michael gleich im ersten Absatz was vom supergefährlichen, angstbefreiten Vollgasfliegen knapp am Hang schreibt, dann ist das unsachlich und unfundiert. Und eben scheinbar schlichtweg falsch.
P.

Hi Pipo,

erst lesen, dann denken, dann schreiben. Michael Nesler schreibt nicht nur vom Vollgasfliegen (übrigens im 2. Absatz ), sondern auch von beschleunigten Flügen in Turbulenzen und beschleunigten Klappern. Und der eine oder andere Wettbewerbsteilnehmer soll doch tatsächlich schon beschleunigt haben.

Hochleister können auch ohne Vollgas böse nachtreten.

Gruß

Uli

[sollruchstelle]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Hi Axel,

Michael hat geschrieben, dass er mit dem Trockentauchanzug Comp. Schirme geklappt hat, und dabei herausgefunden hat, dass solche Kisten bei Wettbewerben nur von solchen Piloten erfolgreich geflogen werden können, denen jedes Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist, weil für's Fliegen dieser Schirme ungleich mehr Risikobereitschaft erforderlich ist, als z.b. beim BASEn.


vG!

P.

Hi Pipo,

Ich finde das Erstposting auch nicht frei von Polemik. Um die Diskussion nicht weiter in Polemik ausarten zu lassen und eine sachliche Ebene zu finden, möchte ich folgende Frage aufwerfen:

Aus welchem Grunde ist eine Diskussion über ein kritisches Flugverhalten von Comp.schirmen unnötig, wenn MN:

1. Anhand von Video- und/oder Tracklogs objektiv seine Aussagen nachweisen kann.

2. die simulierten Klapper realistisch und und reproduzierbar geflogen ist?


Nach Ulli's Schilderung ist es selten voll im Beschleuniger zu stehen und das noch bodennah. Wenn man weiterdenkt, so ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis der eine oder andere Pilot oportun diese Seltenheit umgeht und so, durch Risikoerhöhung, seinen Vorteil sucht. Die Argumentation errinnert mich ein bißchen an "Mein 200 PS Joghurtbecher ist auch sicher, weil ich nur bei Schönwetter, bei gerader Strasse bsi zum Horizont, gut trainertem Schutzengel und bei keinem anderen Verkehrsteilnehmer weit und breit, höchstens Halbgas gebe". Warum dann 200 PS? Oder warum dann den Beschleunigerweg so auslegen, dass der Einstellwinkel so klein wird, wie der Grenzbereich zur giftigen und schwer kontrollierbaren Reaktion des Schirms?

Ich kann Ulli's Argumenten folgen (sicher auch weil ich gleicher Meinung bin ), wenn er auf das bessere Feedback, sensiblere Handling und präzisere Reaktion auf Impulse des Piloten verweist. Das sind definitive Vorteile eines Hochleisters. Ich kann, zumindest so lange wie ich voll im Beschleuniger stehe, aber genau diese Argumentation nicht aufrecht erhalten (tut Ulli auch nicht) und generalisierend auf das hohe Feedback- und damit aktive Sicherheitsniveau des Comp.schirms verweisen. Das ist schlicht und ergreifend irrelevant.

gruß

P.S. Nagel mich nicht fest aber 100m Stall-recovery Höhe sind selbst bei voll zugeknallter VG an meinem Drachen und einem provoziertem Powerstall, der im normalem Wettbewerb NIE vorkommt ne Menge Holz!

[moses]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.
Wir haben uns in den letzten Monaten einige der aktuelle Wettkampfschirme ausgeliehen, um sie mit unserem Proto in Bezug auf Leistung und Sicherheit zu vergleichen.

>sehr gut, da wird natürlich nach jeder noch so kleinen Schwäche des
Wettbewerbers geschaut, damit das beim eigenen (Proto von MN) besser gemacht werden kann. Hilft allen!

Nach etlichen Flügen, vor allem beschleunigt in Turbulenzen, ist mir eines klar geworden: Acrobatik mit dem Gleitschirm, Base Jump und Formel 1 sind Sportarten für Angsthasen! Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten.

>jeder der vorne mitfliegt sein Angstgefühl komplett abgelegt. Heisst dass alle die vorne mitfliegen absolute draufgänger (Hirnlos!) sind.
Dies ist eine klare Beleidigung für alle Toppiloten die bei Wettbewerben mit Ihrer Leistung überzeugen!!!

Wir haben dann, mit Trockenanzug, Akrogurtzeug mit zwei Rettern und Boot über Wasser, beschleunigte Klapper geflogen. Mal unabhängig vom Wegdrehen, Verhängern und extremen Vorschießen ist uns debei besonders der Höhenverlust aufgefallen: Mit weniger als 50 mt geht es kaum mal ab, normal sind eher an die 100 mt bis der Schirm wieder fliegt.

>sehr gut, da weiß man woran man ist mit solchen (welchen genau?) Schirmen. Diese Test´s kann man tatsächlich nicht an allen ecken sehen! Das bringt allen etwas!

Daraus folgt, dass wer damit einen Klapper in Hangnähe bekommt, dem hilft weder Rettungsschirm noch Protektor noch ein entsprechender Helm, denn die Sinkgeschwindigkeit liegt bei weit über 10m/sek und die Vorwärtsfahrt beim Gegenlenken durch die minimale Restfläche bei über 45 km/h. Mit bis an die 20 Kg Zusatzausrüstung (Vollverkleidung, Ballast, Instrumente ...) wird so jede Bodenberührung fatale Folgen haben.

>völlig richtig weiß jeder, deswegen aber von Nutzlosigkeit von Helm und Protektor zu reden ist bedenkenswert, gerade deshalb ist es doch von enormer Bedeutung einen Top Helm und Top Protektor zu haben um die geringe Chance nicht zu verlieren. Nach dem MN schon die Formel 1 Zitiert dann sollte er auch zugegen, dass da nicht nur am Fahrkönnen und der Bodenhaftung gearbeitet wird sondern durch die intelligente Struktur der Fahrerzelle der Pilot auch extremste Unfälle überlebt!

In jeder Sportart gibt es Regeln für die Geräte, auch in der Formel 1, bei den Air Races, den Segelfliegern - nur bei uns kann man fliegen was der Hersteller Lust hat.

>hat er absolut recht, das haben schon einige kund getan, wenn er als Konstrukteur auch in dieses Horn bläst ist das super!!

Niedliche Forderungen die Helm und Protektor betreffen werden hier gar nichts bewirken, die einzige Lösung wird wohl eine Art Zulassung für die Wettkampfschirme sein.

>Alle Personen die geprüfte Helme und Protektoren fordern sind völlig vertrimmt! Alle diese Personen werden arrogant belächelt da ihr geistiger Horizont nicht dazu ausreicht die wahren Zusammenhänge zu erfassen.

Das ist das stärkste und dümmste Stück am ganzen Post!

Habe das Buch (Nestflucht) von Michael mit Interesse gelesen, bin froh dass die Szene solche Leute hat, aber es soll auch nicht dazu führen, dass sich andere auf Kosten seines neuen und hoffentlich guten Protos für dumm (völlig von der Angst befreit kann nur ein wirklich dummer sein) hinstellen lassen müssen.

Gruß Moses, der ganz Normaler Gleiti ist

[Uli Straßer]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Michael Nesler Aussagen halte ich für richtig, das vorweg.
Wenn man fragt, warum in Wettbewerben mit gefährlichen Schirmen geflogen wird, kommt man natürlich schnell darauf, dass die Teilnehmer sich von einem technisch hoch gezüchteten Equipment Vorteile erhoffen.

So denken aber auch die meisten Flieger außerhalb der Wettbewerbe.

Die Technik steht an erster Stelle.

Das war auch bei der Formel Eins so, bis sich nach und nach die Erkenntnisse durchsetzte, dass ja eigentlich die Teilnehmer eines Wettbewerbes gegeneinander antreten, und nicht die Autos.

Aus Werbegründen wird das zwar ein bisschen verschleiert, aber nachdem die Veranstalter eingesehen haben, dass man auch mit wesentlich sicheren Autos genauso Werbung machen kann, hat sich diese Ansicht durchgesetzt.

Das würde natürlich nicht mehr funktionieren, wenn auf einmal einer mit einem "höher gezüchteten" Karren ankäme, deshalb müssen sich alle an die Formel halten, es heißt ja auch Formel Eins.

Bei uns fehlt aber die Einsicht, dass im Grunde die Piloten gegeneinander antreten und nicht die Schirme.

Das ist auch kein Wunder, weil die meisten Piloten aus technischen Berufen kommen, deren Grundlage die Naturwissenschaft ist.
Bei der Naturwissenschaft (und Mathematik) wird ja grundsätzlich vom menschlichen Faktor abgesehen, denn wenn man irgendein Experiment vom Experimentator abhängig machen würde, könnte die ganze Wissenschaft nicht mehr funktionieren.

Dagegen, bei dem anderen großen Wissensbereich, denn Humanwissenschaften, sagt ja schon der Name, dass der Mensch im Mittelpunkt steht.

Diejenigen, die sich in diesem Wissensbereich auskennen, sind bei uns aber erheblich unterrepräsentiert. Und so kommt es, dass die meisten Flieger schon die Problematik nicht erkennen.

Diese besteht eben darin, das Piloten, also Menschen im Wettbewerb gegeneinander antreten, und nicht Fluggeräte.

Bei anderen Sportarten hat man das seit langem begriffen, es gib beim Segeln z.B. überwiegend nur Einheitsklassen, z.B. bei den Olympischen Spielen.
Der Versuch, mit technischen Tricks zu gewinnen, wird überwiegend als Schummelei angesehen.

You made my day

PS: Der ist besonders gut

Diejenigen, die sich in diesem Wissensbereich auskennen, sind bei uns aber erheblich unterrepräsentiert. Und so kommt es, dass die meisten Flieger schon die Problematik nicht erkennen.