zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

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  • Michael Nesler
    Registrierter Benutzer
    • 07.06.2001
    • 301

    zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

    Wir haben uns in den letzten Monaten einige der aktuelle Wettkampfschirme ausgeliehen, um sie mit unserem Proto in Bezug auf Leistung und Sicherheit zu vergleichen.

    Nach etlichen Flügen, vor allem beschleunigt in Turbulenzen, ist mir eines klar geworden: Acrobatik mit dem Gleitschirm, Base Jump und Formel 1 sind Sportarten für Angsthasen! Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten.

    Wir haben dann, mit Trockenanzug, Akrogurtzeug mit zwei Rettern und Boot über Wasser, beschleunigte Klapper geflogen. Mal unabhängig vom Wegdrehen, Verhängern und extremen Vorschießen ist uns debei besonders der Höhenverlust aufgefallen: Mit weniger als 50 mt geht es kaum mal ab, normal sind eher an die 100 mt bis der Schirm wieder fliegt.

    Daraus folgt, dass wer damit einen Klapper in Hangnähe bekommt, dem hilft weder Rettungsschirm noch Protektor noch ein entsprechender Helm, denn die Sinkgeschwindigkeit liegt bei weit über 10m/sek und die Vorwärtsfahrt beim Gegenlenken durch die minimale Restfläche bei über 45 km/h. Mit bis an die 20 Kg Zusatzausrüstung (Vollverkleidung, Ballast, Instrumente ...) wird so jede Bodenberührung fatale Folgen haben.

    In jeder Sportart gibt es Regeln für die Geräte, auch in der Formel 1, bei den Air Races, den Segelfliegern - nur bei uns kann man fliegen was der Hersteller Lust hat.

    Niedliche Forderungen die Helm und Protektor betreffen werden hier gar nichts bewirken, die einzige Lösung wird wohl eine Art Zulassung für die Wettkampfschirme sein.
  • Lasse
    Registrierter Benutzer
    • 09.01.2006
    • 641
    • Harald Stephan
    • 35435 Wettenberg

    #2
    AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

    Sorry,aber soll das jetzt eine Kritik an der Festlegung auf bestimmte Sicherheitsstandarts sein ?
    Wenn heiße Kisten so giftig reagieren ist das schlimm genug.
    Deswegen doch bitte nicht auf geprüfte Helme und Protektoren verzichten !
    Oder fährst Du auf der Autobahn auch ohne Gurt,nur weil der möglicherweise
    ab 120 km/h auch nichts mehr retten kann ?
    Also eine gewisse Schutzausrüstung sollte bei jedem Flug Pflicht bleiben.
    Das zusätzlich die Fluggeräte entschärft werden sollten,ist der nächste Schritt.

    Kommentar

    • klausinthesun
      Registrierter Benutzer
      • 29.04.2006
      • 205
      • Klaus Santner
      • Ostalpen

      #3
      AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

      Interessanter Gedanke und sehr verständlich. Nicht ohne Grund passiert auch dauernd was.
      Angemerkt sollte aber werden, dass im privaten Bereich die Regulierungen in die entgegengesetzte Richtung gehen (gingen). In Österreich gibts immer noch keine klaren Vorgaben wer wann womit wie fliegen darf (stichwort DHV, LTF, CEN, Ippicard usw...). Bei den halben (auch sehr sicheren) Schirmen, weiss man nicht ob die Versicherung nicht durch irgend ein Hintertürchen im Ernstfall aussteigt...
      Eine Deregulierung wurde zwar schon öfters andiskutiert, aber durch ist noch nichts...(oder hab ich was versäumt?)
      ...ist aber ein anderes thema...
      Zuletzt geändert von klausinthesun; 18.03.2009, 15:32.

      Kommentar

      • sollruchstelle
        Registrierter Benutzer
        • 14.06.2005
        • 1628
        • n.a.

        #4
        AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

        Zitat von Michael Nesler
        Wir haben dann, mit Trockenanzug, Akrogurtzeug mit zwei Rettern und Boot über Wasser, beschleunigte Klapper geflogen. Mal unabhängig vom Wegdrehen, Verhängern und extremen Vorschießen ist uns debei besonders der Höhenverlust aufgefallen: Mit weniger als 50 mt geht es kaum mal ab, normal sind eher an die 100 mt bis der Schirm wieder fliegt.

        Hallo Michael,


        Man fragt sich just, mit welchem Leistungsvorteil im Vergleich zu LTF 2-3 Schirmen dieses "dirty-bitch"-Verhalten erkauft wird!

        100 m Höhenverlust bei beschleunigtem Klapper welcher Größenordnung?
        Waren die simulierten Klapper realistisch?

        gruß

        Kommentar

        • Heli
          Registrierter Benutzer
          • 16.06.2002
          • 815
          • Helmut Dersch
          • Going a.W.K.

          #5
          AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

          wo kann man diesen DHV Artikel lesen ...
          würd mich schon interessieren was da so steht ...
          merci

          Kommentar

          • Maverick78
            Registrierter Benutzer
            • 22.10.2002
            • 465
            • Alex.Meyer
            • Hochgebirge Kaiserstuhl

            #6
            AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

            Ich glaub der Michael meint
            diesen Artikel

            cu in the sky
            Alex.

            Kommentar

            • Slipstream
              Registrierter Benutzer
              • 26.12.2008
              • 473
              • Sven

              #7
              AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

              Zitat von Michael Nesler
              Nach etlichen Flügen, vor allem beschleunigt in Turbulenzen, ist mir eines klar geworden: Acrobatik mit dem Gleitschirm, Base Jump und Formel 1 sind Sportarten für Angsthasen! Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten.
              Hallo Michael,

              also eine neue Erkenntnis für dich persönlich?!

              Denn das es Risikosportarten gibt in denen man mehr Kontrolle als Ängste haben sollte, ist auch klar.

              Das wird hier für mein Empfinden in einem Licht gerückt als wären das alles nur Leute die nicht wissen was sie da tun. Oder ist das nur mein persönlicher Eindruck?

              Angst ist auch nicht bei jedem gleich stark (oder wie auch immer) ausgeprägt.

              Holen wir doch unser Häkeldeckchen raus...


              Aber definitiv für ein ganz klares "Ja" zur raschen Umsetzung und Erhöhung des Sicherheitsstandards in der Sportart HG & GS!

              Gruß S.
              Zuletzt geändert von Slipstream; 18.03.2009, 16:53. Grund: kl. Ergänzung

              Kommentar

              • zuppi
                Registrierter Benutzer
                • 12.05.2003
                • 1704
                • Daniel Zuppinger
                • Niederrohrdorf

                #8
                AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                Zitat von Slipstream
                Angst ist auch nicht bei jedem gleich stark (oder wie auch immer) ausgeprägt.
                Zitat von Lasse
                Deswegen doch bitte nicht auf geprüfte Helme und Protektoren verzichten !...
                Michael sagt nichts über den Verzicht von Helm und Protektor. Auch hat seine Aussage nichts mit Angst zu tun, Michael braucht diese (sarkastische) Bemerkung nur um seine eigentliche Aussage zu unterstreichen.

                Ich finde seine Aussage jedenfalls interessant. Was mir noch fehlt sind konkrete und nachvollziehbare Ergebnisse. Auch kann ich nicht beurteilen wie objektiv Michaels Aussagen sind, da er als Konstrukteur in gewisser Weise befangen ist (oder sehe ich das falsch?).

                Kommentar

                • Slipstream
                  Registrierter Benutzer
                  • 26.12.2008
                  • 473
                  • Sven

                  #9
                  AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                  Daraus folgt, dass wer damit einen Klapper in Hangnähe bekommt, dem hilft weder Rettungsschirm noch Protektor noch ein entsprechender Helm, denn die Sinkgeschwindigkeit liegt bei weit über 10m/sek und die Vorwärtsfahrt beim Gegenlenken durch die minimale Restfläche bei über 45 km/h. Mit bis an die 20 Kg Zusatzausrüstung (Vollverkleidung, Ballast, Instrumente ...) wird so jede Bodenberührung fatale Folgen haben.
                  Ich denke mal das an gewisse Tatsachen wie der Hangnahe Klapper
                  einfach nicht wirklich viel zu machen ist.

                  Klappresistenz der Schirme sollte optimiert werden. Bei den Speedglidern
                  ist das doch so der Fall, ich frag mich warum das nicht besser bei den üblichen Gleitschirmen auch dieser WM Klasse geht.

                  (Immerhin kommen wir ja auch zum Mond :-)

                  Kommentar

                  • klausinthesun
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.04.2006
                    • 205
                    • Klaus Santner
                    • Ostalpen

                    #10
                    AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                    In dem Artikel ist eigentlich alles gesagt.

                    ----
                    ab aufn Lijak!

                    Kommentar

                    • langhaarrocker
                      Registrierter Benutzer
                      • 10.06.2003
                      • 838

                      #11
                      AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                      Zitat von Michael Nesler
                      .. ist uns debei besonders der Höhenverlust aufgefallen: Mit weniger als 50 mt geht es kaum mal ab, normal sind eher an die 100 mt bis der Schirm wieder fliegt.
                      50 - 100 Meter Höhenverlust wegen eines Klappers - Wie kann es sein dass solche Schirme erfolgreiche Wettbewerbsmaschinen sind? Nur mal so mit meiner gesunden Fliegerlateinstammtischlogik (= ohne was vom Wettkampffliegen zu verstehen) würde ich denken, dass jemand, der wegen eines Klappers 50 Meter neu kurbeln muss, automatisch verloren hat. Oder sind die so schnell durch Turbulenzen durchgerast, dass der Schirm gar nicht so schnell mitkriegt, dass er eigentlich klappen wollte? Haben die einen Vertrag mit Hudini, der deren Schirme wieder gerade biegt? Sind echte Wettkampfflieger so toll, dass sie keine Klapper bekommen? Oder ist es wirklich so, dass ein Klapper = hintere Plätze bedeutet? Wenn dem so ist, dann müßte doch die natürliche Auslese greifen: Nur liebklappende Schirme werden von erfolgreichen Wettkampffliegern auch selektiert, bösklappende verschmäht.

                      Phil
                      Zuletzt geändert von langhaarrocker; 18.03.2009, 19:16. Grund: mißverständliche Verfänglichkeit eliminiert
                      ------------------------
                      http://www.youtube.com/user/philflieger

                      Kommentar

                      • Cay-Enne
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.02.2005
                        • 164
                        • im Süden

                        #12
                        AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                        Hi Michael;

                        Ersteinmal ein dankeschön für Deine Selbstversuche am lebenden Objekt!
                        Endlich bekommt auch der Wettkampfschirmlaie mal einen Eindruck vom Verhalten dieser Schirme .
                        Hierfür dankeschön für die ehrliche Beschreibung Deiner durchgeführen Manöver und deren Reaktionen!
                        Und wenn dies so ist, wie Du es schilderst, dann frag ich mich warum nicht noch mehr passiert. Denke Du bist schon lang genug im Geschäft um diese Aussage wirklich objektiv zu tätigen.
                        Ps: Ich glaube, "obengeblieben" ist noch keiner!

                        Kommentar

                        • klausinthesun
                          Registrierter Benutzer
                          • 29.04.2006
                          • 205
                          • Klaus Santner
                          • Ostalpen

                          #13
                          AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                          Zitat von langhaarrocker
                          50 - 100 Meter Höhenverlust wegen eines Klappers - Wie kann es sein dass solche Schirme erfolgreiche Wettbewerbsmaschinen sind?
                          ...Sind echte Wettkampfflieger so toll, dass sie keine Klapper bekommen? Phil
                          ja, so ist es wirklich, bis zu einem gewissen Grad. Profis haben mehr Fähigkeiten und fliegen konzentrierter usw., kassieren daher fast keine Klapper, daher bringt ihnen (aus reiner Leistungssicht) ein entsprechend böser Proto auch ein besseres Ergebnis. Ausschließen kann einen Klapper aber keiner. Und das ist bei kritischen Tasks, wo eben (wie am Anfang beschrieben) z.B. mit Vollgas knapp über Grund durch ein Lee geheizt wird, seeehr kritisch.
                          Sorry fürs klugscheissern eines Nicht-Profis.
                          den rest sagt wiklich der bericht, es verändert sich anscheinend ja auch was zum Guten...

                          Kommentar

                          • langhaarrocker
                            Registrierter Benutzer
                            • 10.06.2003
                            • 838

                            #14
                            AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                            Ich reiße jetzt mal vorsätzlich ein Statement von Ulli hier ein wenig aus seinem origniären Kontext:
                            Zitat von UlrichPrinz
                            ...geflogen in Mexiko! Ich hatte nicht einen einzigen
                            Klapper dort in 16 Tagen a 100Km und konnte so mein Wissen aus dem Siku
                            nicht anwenden: Ein guter Pilot ist man, wenn man die Situationen vermeidet,
                            die man in deinem Siku simuliert.
                            Es scheint also wirklich so zu sein: um Weltklasseflieger zu sein muss man so gut fliegen, dass die Giftigkeit des Klappverhaltens eines Schirmes irrelevant ist, weil ihm keine Klapper unterlaufen.

                            Phil
                            ------------------------
                            http://www.youtube.com/user/philflieger

                            Kommentar

                            • UlrichPrinz
                              Registrierter Benutzer
                              • 31.10.2003
                              • 2579

                              #15
                              AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

                              Hallo Zusammen,

                              > Acrobatik mit dem Gleitschirm, Base Jump und Formel 1 sind Sportarten für Angsthasen!
                              > Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl
                              > komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten.


                              Bei solchen polemischen und unqualifizierten Phrasen bleibt mir die Spucke
                              weg. Auf solche Post macht es wenig Sinn eine sachliche Diskussion zu
                              beginnen, da ich bezweifle, dass da beim sehr von sich eingenommenen
                              Schreiber noch eine Message rüber kommt.

                              Warum ich hier im Thread überhaupt schreibe? Nur um ganz klar für "Laien"
                              wie Cay-Enne festzuhalten, dass Michaels Post Quatsch ist! Ich habe z.B. ein
                              Sicherheitstraining mit meinem Boomerang 5 gemacht und alle Teilnehmer
                              waren erstaunt, wie zahm die Kiste ist, bei einigen Übungen (z.B. Front)
                              deutlich zahmer als 1-2er, die auch teilnahmen. (grosses Staunen beim
                              Video-Angucken)

                              Was Michael mit diesem Post erreichen willst ist mir gänzlich unklar.
                              Liegt es daran, dass erkeine erfolgreichen Wettkampfschirme konstruiert hat?
                              Vielleicht erhellt mich ja jemand über die Hintergründe.

                              Oder geht es ihm wieder wie in deinem Buch darum, Dinge radikal anders zu denken
                              als der Rest der Gleitschirmexperten? Dann kann ich nur sagen: Es wäre schön,
                              wenn er uns solche Polemik hier im Forum zu diesem Thema ersparen könnte:
                              Ich konnte beim Lesen seines Buchs an zahlreichen Stellen nur noch den Kopf
                              schütteln (z.B. Flügel-An-Flügel-Spannweitenverdopplung und der Abschnitt
                              über das Gleiten-gegen-den-Wind)

                              Sein Seitenhieb auf meine "Niedlichen Forderungen" zu Mindeststandards
                              bei Helm und Protektor zeigen mir auch, dass er nicht richtig liest:
                              Das ist nur die eine Seite der Sicherheit, an der man eben auch Arbeiten sollte.
                              Dieser Bereich bedarf keiner grossen Diskussion, und darum wurde er nun
                              von der FAI auch bei der letzten Sitzung gleich angegangen. Zum Thema
                              aktive Sicherheit, bei Schirm, Pilotenkönnen und Regeln habe ich mich auch
                              geäussert und beschäftige mich z.B. mit einer Neuregelung bei der BEP,
                              bei der bisher alle Beteiligten für minimale Flug-Tests der Schirme sind.

                              Ich denke, Michaels Problem könnte auch teilweise darin liegen, dass er
                              selber keine Wettkämpfe mitfliegt, und so z.B. nicht weiss, das Niemand
                              Hangnah echtes Vollgas (Rolle auf Rolle) fliegt. Vollgas wird nur ganz, ganz
                              selten geflogen, und dann auch nur wenn man im Endanflug noch vielzuviel
                              Höhe hat, und es Totenstille Luft hat. Ich selber habe z.B. nur ca 5 Mal
                              echtes Vollgas benutzt, davon nur 2 Mal im Wettbewerb... Und ich habe
                              trtozdem nur selten erlebt, dass ich dabei abgehängt werde.

                              Es kommt bei vielen Dingen, darauf an, dass man mit ihnen Fachgerecht
                              umgeht: Eine Pistole in der Hand eines Kindes ist Brandgefährlich. In der
                              Hand eines Polizisten kann sie zum Schutz dienen. Die Pistole wie der
                              Wettkampfschirm gehören in Hände von Leuten, die damit umgehen können.
                              Michael ist sicher 100Mal mehr Experte als ich, wenn es um Konstruktion
                              von Schirmen angeht, aber seine Kompetenz, was Wettbewerbe angeht
                              möchte ich doch stark anzweifeln.

                              Es gibt nur noch ganz selten echte "Schweine-Schirme" im Wettkampfbereich.
                              Alle Piloten wollen fliegbare Schirme haben.

                              Also bitte bewertet Michaels Aussagen mit grosser Vorsicht.

                              Gruss, Ulli

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