"Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

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  • Micha0365
    Registrierter Benutzer
    • 27.07.2006
    • 1778
    • Michael B.
    • Süddeutschland

    "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

    Hallo Flieger,

    ich möchte euch auf einen kleinen Umstand hinweisen, den so vielleicht noch nicht viele kennen. Ich möchte hier weder auf dem DHV herum hacken, noch den Herstellern etwas böses unterstellen. Ich möchte nur ein wenig Transparenz in unseren Informationsdschungel bringen.

    Manche von euch mögen sich noch daran erinnern, dass in der Diskussion um die EN im Vergleich zur DHV-Zulassung seitens des DHV immer wieder auf die Möglichkeit der Herstellerselbstzertifizierung hingewiesen und das als Gefahr für die Pilotensicherheit eingestuft wurde.

    Ob man darin ein Risiko sehen sollte, mag jeder für sich selbst bewerten. Fakt ist, dass es diese Selbstzertifizierung in einem relativ großen Rahmen schon seit geraumer Zeit gibt und der DHV das auch weiß.

    Ich bin da mehr oder weniger zufällig drüber gestolpert, nachdem ein paar Piloten mich darum gebeten haben, mich mal mit ein paar mutmaßlichen "Unregelmäßigkeiten" zu befassen. Es ging um ein Bauteil, das nach LTF zugelassen sein muss. Dieses war gegenüber dem zugelassenen Stand augenscheinlich stark verändert worden, ohne neu getestet worden zu sein.

    Nachdem ich mit dem DHV Kontakt aufgenommen und durchaus auch versucht hatte dort etwas Druck aufzubauen, wurde ich vom betroffenen Hersteller kontaktiert. Nach persönlichen Beleidigungen seitens des Herstellers und dem Austausch auch einiger sachlicher Argumente berief sich der Hersteller schließlich auf §12 der Betriebsordnung für Luftfahrt (LuftBo).

    Paragraph 12 der LuftBo:
    Eine Änderung des Luftfahrtgeräts, die keine Auswirkungen auf seine Lufttüchtigkeit hat und unter Anwendung üblicher Arbeitsverfahren durchführbar ist (Kleine Änderung), kann ohne vorherige Unterrichtung der zuständigen Stelle vorgenommen werden, wenn dies in Übereinstimmung mit einem von der zuständigen Stelle festgelegten Änderungsverfahren geschieht. § 9 Abs. 1 findet entsprechende Anwendung.

    Als ich wegen dieses Änderungsverfahrens beim DHV nachfragte erfuhr ich, dass es dort kein festgelegtes Änderungsverfahren gibt, weil der DHV dafür nicht zuständig ist. Laut LuftGerPV §2 Satz 2 in Verbindung mit LuftVZO §1 Absatz 4 sei laut DHV die zuständige Stelle nämlich der Hersteller selbst.

    LuftGerPV § 2 : Zuständige Stellen
    (1) Für die Prüfung der Lufttüchtigkeit des musterzulassungspflichtigen Luftfahrtgeräts ist die nach § 2 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung für die Erteilung der Musterzulassung zuständige Stelle zuständig. Für die Prüfung der Lufttüchtigkeit des Luftfahrtgeräts nach § 1 Abs. 4 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung ist der Hersteller zuständig.


    Es ist also so, dass der Hersteller ganz alleine entscheiden darf, ob eine bestimmte Änderung eine "kleine Änderung" ist und dass er auch ganz alleine entscheiden darf, ob und in welchem Umfang er einen Nachtest machen möchte. Er muss nur sein "festgelegtes Änderungsverfahren" entsprechend "flexibel" schreiben, dann kann er quasi komplett machen, was er will.

    Als Hersteller von Rettungsgeräten kann man z.B. in zwei "kleinen Änderungen" erst das Tuch ändern und dann das Leinenmaterial. Genauso kann ein Gleitschirmherstellern an einem zugelassenen Schirm die Beleinung komplett ändern oder die Trimmung modifizieren. Jede Änderung, die der Hersteller so einschätzt, dass sie die Lufttüchtigkeit nicht verändert, kann mit dem Werkzeug "kleine Änderung nach LuftBo §12" umgesetzt werden, ohne dass überhaupt mit einer Prüfstelle darüber gesprochen wird. Der DHV selbst hat bestätigt, es sei absolut üblich, dass Hersteller nach der Zulassung noch Änderungen vornehmen.

    Wenn das ein Hersteller geschickt anstellt, braucht er z.B. überhaupt nur noch ein einziges mal irgend ein Gurtzeug zuzulassen. Durch eine größere Anzahl von "kleinen Änderungen" kann er da dann ein komplett neues Produkt draus machen, ohne das noch einmal neu zulassen zu müssen. Er hat ja nur "kleine Änderungen" vorgenommen. Deren Anzahl ist nicht limitiert.

    Wusstet Ihr das ?


    Vor diesem Hintergrund erscheint es mir auch nicht mehr so schlimm, wenn man die eingelagerten Prüfmuster mal zum Fliegen ausleiht. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie ohnehin nicht mehr den Seriengeräten entsprechen, scheint einigermaßen groß.

    Irgenwie stelle ich mir da doch die Frage, ob eine "offene Deregulierung" wie in Österreich nicht besser ist, als die "verdeckte" Variante, die wir hier in D-Land betreiben.



    Na dann,

    schlaft gut und grübelt nicht zu viel...
    Zuletzt geändert von Micha0365; 23.03.2009, 22:06.
    ----
    Reine Privatmeinung ohne Zusatz von Konservierungsmitteln und Farbstoffen.
    100% biologisch abbaubar.
  • WA
    Registrierter Benutzer
    • 12.05.2006
    • 4097
    • wolfgang apel
    • Ravensburg

    #2
    AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

    Zitat von Micha0365
    Hallo Flieger,

    ich möchte euch auf einen kleinen Umstand hinweisen, den so vielleicht noch nicht viele kennen. Ich möchte hier weder auf dem DHV herum hacken, noch den Herstellern etwas böses unterstellen. Ich möchte nur ein wenig Transparenz in unseren Informationsdschungel bringen.

    Manche von euch mögen sich noch daran erinnern, dass in der Diskussion um die EN im Vergleich zur DHV-Zulassung seitens des DHV immer wieder auf die Möglichkeit der Herstellerselbstzertifizierung hingewiesen und das als Gefahr für die Pilotensicherheit eingestuft wurde.

    Ob man darin ein Risiko sehen sollte, mag jeder für sich selbst bewerten. Fakt ist, dass es diese Selbstzertifizierung in einem relativ großen Rahmen schon seit geraumer Zeit gibt und der DHV das auch weiß.

    Ich bin da mehr oder weniger zufällig drüber gestolpert, nachdem ein paar Piloten mich darum gebeten haben, mich mal mit ein paar mutmaßlichen "Unregelmäßigkeiten" zu befassen. Es ging um ein Bauteil, das nach LTF zugelassen sein muss. Dieses war gegenüber dem zugelassenen Stand augenscheinlich stark verändert worden, ohne neu getestet worden zu sein.

    Nachdem ich mit dem DHV Kontakt aufgenommen und durchaus auch versucht hatte dort etwas Druck aufzubauen, wurde ich vom betroffenen Hersteller kontaktiert. Nach persönlichen Beleidigungen seitens des Herstellers und dem Austausch auch einiger sachlicher Argumente berief sich der Hersteller schließlich auf §12 der Betriebsordnung für Luftfahrt (LuftBo).

    Paragraph 12 der LuftBo:
    Eine Änderung des Luftfahrtgeräts, die keine Auswirkungen auf seine Lufttüchtigkeit hat und unter Anwendung üblicher Arbeitsverfahren durchführbar ist (Kleine Änderung), kann ohne vorherige Unterrichtung der zuständigen Stelle vorgenommen werden, wenn dies in Übereinstimmung mit einem von der zuständigen Stelle festgelegten Änderungsverfahren geschieht. § 9 Abs. 1 findet entsprechende Anwendung.

    Als ich wegen dieses Änderungsverfahrens beim DHV nachfragte erfuhr ich, dass es dort kein festgelegtes Änderungsverfahren gibt, weil der DHV dafür nicht zuständig ist. Laut LuftGerPV §2 Satz 2 in Verbindung mit LuftVZO §1 Absatz 4 sei laut DHV die zuständige Stelle nämlich der Hersteller selbst.

    LuftGerPV § 2 : Zuständige Stellen
    (1) Für die Prüfung der Lufttüchtigkeit des musterzulassungspflichtigen Luftfahrtgeräts ist die nach § 2 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung für die Erteilung der Musterzulassung zuständige Stelle zuständig. Für die Prüfung der Lufttüchtigkeit des Luftfahrtgeräts nach § 1 Abs. 4 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung ist der Hersteller zuständig.


    Es ist also so, dass der Hersteller ganz alleine entscheiden darf, ob eine bestimmte Änderung eine "kleine Änderung" ist und dass er auch ganz alleine entscheiden darf, ob und in welchem Umfang er einen Nachtest machen möchte. Er muss nur sein "festgelegtes Änderungsverfahren" entsprechend "flexibel" schreiben, dann kann er quasi komplett machen, was er will.

    Als Hersteller von Rettungsgeräten kann man z.B. in zwei "kleinen Änderungen" erst das Tuch ändern und dann das Leinenmaterial. Genauso kann ein Gleitschirmherstellern an einem zugelassenen Schirm die Beleinung komplett ändern oder die Trimmung modifizieren. Jede Änderung, die der Hersteller so einschätzt, dass sie die Lufttüchtigkeit nicht verändert, kann mit dem Werkzeug "kleine Änderung nach LuftBo §12" umgesetzt werden, ohne dass überhaupt mit einer Prüfstelle darüber gesprochen wird. Der DHV selbst hat bestätigt, es sei absolut üblich, dass Hersteller nach der Zulassung noch Änderungen vornehmen.

    Wenn das ein Hersteller geschickt anstellt, braucht er z.B. überhaupt nur noch ein einziges mal irgend ein Gurtzeug zuzulassen. Durch eine größere Anzahl von "kleinen Änderungen" kann er da dann ein komplett neues Produkt draus machen, ohne das noch einmal neu zulassen zu müssen. Er hat ja nur "kleine Änderungen" vorgenommen. Deren Anzahl ist nicht limitiert.

    Wusstet Ihr das ?


    Vor diesem Hintergrund erscheint es mir auch nicht mehr so schlimm, wenn man die eingelagerten Prüfmuster mal zum Fliegen ausleiht. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie ohnehin nicht mehr den Seriengeräten entsprechen, scheint einigermaßen groß.

    Irgenwie stelle ich mir da doch die Frage, ob eine "offene Deregulierung" wie in Österreich nicht besser ist, als die "verdeckte" Variante, die wir hier in D-Land betreiben.



    Na dann,

    schlaft gut und grübelt nicht zu viel...
    Danke Micha,

    es braucht einfach immer wieder aufgeweckte Leute, die stochern und ungereimtes zu Tage fördern.

    Denke mal, daß wir das in allen Lebensbereichen finden, spätestens nachdem wir die 10 Gebote verlassen haben und in kleinen Schritten uns immer mehr die heutige Rechtslage geschaffen haben.

    Aber Achtung, in A oder Ö, ist noch nichts dereguliert, sondern man macht die Augen zu und macht.

    Beneidenswert das Land,

    meint WA
    Grüßle,
    Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

    Kommentar

    • sny
      Registrierter Benutzer
      • 07.02.2003
      • 596

      #3
      AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

      Zitat von Micha0365

      Wenn das ein Hersteller geschickt anstellt, braucht er z.B. überhaupt nur noch ein einziges mal irgend ein Gurtzeug zuzulassen. Durch eine größere Anzahl von "kleinen Änderungen" kann er da dann ein komplett neues Produkt draus machen, ohne das noch einmal neu zulassen zu müssen. Er hat ja nur "kleine Änderungen" vorgenommen. Deren Anzahl ist nicht limitiert.

      Wusstet Ihr das ?
      Hi.

      Was soll daran neu sein?
      Das wird seit Jahren so gemacht.
      Die Bodenplatte (Protektor und tragende Bänder) bleibt gleich, der Rest wird optisch verbesert. Oder von einem anderen "Hersteller" gekauft und als Eigenentwicklung verkauft. Eine Neuzulassung fällt dann weg, es entstehen lediglich die Kosten der "Umschreibung"
      Schau mal diverse Gurtzeuge an. Da steht dann oft im Güsi ein andere Name als außen drauf. Oder man findet ein Label mit "made by..."
      Damit leben wir schon lange... ich habe bereits mein 3.tes GZ dass auf einer "2002.er Bodenplatte" aufgebaut ist.
      Einmal weil ich das erste leicht zerissen habe, das 2.te wurde mir dann geklaut und jetzt hab ich wieder so eins. Und ich kenne noch andere Modelle die auf der gleichen Bodenplatte aufbauen...

      Vielleicht hat schon mal der eine oder ander aus anderen Berichen das Wort Platforming gehöhrt *g*

      LG Martin
      Wenn manche Beiträge von Fhelren nru so strorzen...
      Die habe ich dann mit meinem total versifften Laptop geschrieben...

      Kommentar

      • gleitfree
        Registrierter Benutzer
        • 26.02.2003
        • 495
        • Hubert
        • Stuttgart/Füssen

        #4
        EAGLE-light

        Das ist ja sehr interessant!
        Zuletzt geändert von gleitfree; 24.03.2009, 11:47. Grund: hat sich erledigt

        Kommentar

        • Vibe
          Registrierter Benutzer
          • 02.09.2002
          • 3749
          • Claus Bönnhoff
          • Herdecke

          #5
          AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

          Ist es denn auch möglich dem Produkt einen neuen Namen zu geben ?
          Ich könnte mir vorstellen, daß mit einem neuen Namen es sich auch zwangsläufig um ein anderes Produkt handelt und damit klappt der Trick mit der kleinen Änderung nicht mehr, es sei denn ein Hersteller nennt seinen Artikel immer gleich, was aber marketing-technisch eher ein Eigentor wäre.

          Gruß

          Claus

          Kommentar

          • Karl Slezak
            Fachreferat Sicherheit
            • 06.03.2002
            • 341

            #6
            AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

            Hallo Micha,

            Als Hersteller von Rettungsgeräten kann man z.B. in zwei "kleinen Änderungen" erst das Tuch ändern und dann das Leinenmaterial. Genauso kann ein Gleitschirmherstellern an einem zugelassenen Schirm die Beleinung komplett ändern oder die Trimmung modifizieren. Jede Änderung, die der Hersteller so einschätzt, dass sie die Lufttüchtigkeit nicht verändert, kann mit dem Werkzeug "kleine Änderung nach LuftBo §12" umgesetzt werden, ohne dass überhaupt mit einer Prüfstelle darüber gesprochen wird. Der DHV selbst hat bestätigt, es sei absolut üblich, dass Hersteller nach der Zulassung noch Änderungen vornehmen.
            Unsere bisherige Erfahrung zeigt eigentlich das Gegenteil; wenn was geändert wird, kommt der Hersteller mit einem Änderungsantrag auf uns zu. Nach den entsprechenden Tests mit positivem Ergebnis (z.B. Festigkeits- und Flugtest bei neuem Leinenmaterial bei GS) wird die Änderung genehmigt. Dass nicht angezeigte Änderungen keineswegs "absolut üblich" sind, hat auch der "Mustertreuetest" des DHV gezeigt. Siehe hier: http://www.dhv.de/typo/_berpr_fung_der_Must.5000.0.html

            Der vorliegende Fall (GS-Protektor Charly Scooter mit verkürzter Vorderkante) ist meines Wissens der erste, wo sich ein Hersteller auf die „kleine Änderung“ nach LuftBO beruft. Und aus meiner Sicht hat der Hersteller auch sachlich und nachvollziehbar begründet, dass die Änderung die Lufttüchtigkeit (die in den LTF definiert ist) nicht beeinträchtigt. Hier ein Auszug:

            - Der Bereich, wo der modifizierte Scooter im Vergleich zum mustergeprüften Modell gekürzt ist, wird von den Protektortests (alt und neu) ohne nicht berührt. Der Bereich des Protektors, der im Test geprüft wird, ist unverändert geblieben.
            - Bei einem Weichschaumprotektor hätte ein Verkürzung des Protektors, wg. der Volumenverkleinerung, einen erheblich Einfluss auf das gesamte Dämpfungsvermögen. Einem Hartschaumprotektor, wie dem Scooter, der nicht durch Komprimierung der eingeschlossenen Luft sondern durch Deformation des Materials dämpft, ist es egal, ob ihm an der Vorderkante ein Stück abgeschnitten wird.
            - Ein Herstellerversuch auf der DHV-Protektortestanlage hat dies bestätigt.

            Der Vorgang ist auch hier http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ad.php?t=21532 nachzulesen.

            Grüße

            Karl Slezak
            DHV-Ausbildung/Sicherheit

            Kommentar

            • Thermann
              Registrierter Benutzer
              • 14.10.2002
              • 401
              • Hermann Klein
              • München

              #7
              AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

              Zitat von Micha0365
              Wenn das ein Hersteller geschickt anstellt, braucht er z.B. überhaupt nur noch ein einziges mal irgend ein Gurtzeug zuzulassen. Durch eine größere Anzahl von "kleinen Änderungen" kann er da dann ein komplett neues Produkt draus machen, ohne das noch einmal neu zulassen zu müssen. Er hat ja nur "kleine Änderungen" vorgenommen. Deren Anzahl ist nicht limitiert.
              Ein Beispiel, das stark danach aussieht, praktiziert wohl Sup'Air. Nur um
              Mißverständnissen vorzubeugen - ich fliege selbst ein Sup'Air Gurtzeug und bin
              hochzufrieden damit. Die Firma verfügt über 20-jähriges Knowhow und baut
              hochwertige Produkte. Nun zum Beispiel:

              Laut DHV Datenbank erfolgte die letzte DHV Zulassung eines Sup'Air GS-Gurtzeuges
              im Jahr 2006, und zwar das:

              SUP´AIR 06 DHV GS-03-0327-06

              Nun haben aber viele Sup'Air Gurtzeuge, die seitdem erschienen, ein DHV
              Gütesiegel, z.B. das Altirando, das Altix, das Evo XC .... Das sieht ganz danach
              aus, als gäbe es eine generelle Basiszulassung "2006". All die Gurtzeuge
              seither, obwohl konstruktiv deutlich unterschiedlich, fallen wohl darunter.

              Daß manche davon Airbag, manche Schaumstoff Protektor haben, zeigt wie
              fragwürdig die gesamte Zulassung in den letzten 10 Jahren war und ist. Da hilft
              auch die Anschaffung gleicher Prüfstände nichts, wenn das
              Zulassungsverfahren so großzügig gehandhabt wird wie bisher.

              Bottom line: Da ist viel zu tun - oder gleich ganz zu lassen. Wenn ich mich eh voll auf den Hersteller verlassen muß, dann brauch ich das ganze LTF-Gedöns nicht.
              NOVA Team Pilot

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              • woodstock
                Registrierter Benutzer
                • 13.10.2004
                • 597
                • Petra Westerteicher

                #8
                AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                also mir war das bisher auch unbekannt.
                Danke Micha für die Aufklärung - finde ich schon sehr beunruhigend und werde zu Hause mal in meinem Gurtzeug nach sehen.....

                Tut sich denn so wenig in dem Material, dass die Hersteller dies nicht auch stolz durch gute Testergebnisse verbreiten wollen...

                ciao
                woodstock
                __________________________
                jedes Ding hat drei Seiten:
                eine die du nicht siehst, eine die ich nicht sehe und eine die wir beide nicht sehen

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                • sny
                  Registrierter Benutzer
                  • 07.02.2003
                  • 596

                  #9
                  AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                  @ Thermann

                  bravo, erwischt... weitersuchen...

                  @ Woodstock....
                  Es würde sich nicht wenig tun... wie schon öfters geschrieben ist bei diesem Minni Markt Gleitschir-Drachenfliegen nicht mehr drinn, weil wir Piloten nicht mehr ausgeben.

                  lg martin
                  Wenn manche Beiträge von Fhelren nru so strorzen...
                  Die habe ich dann mit meinem total versifften Laptop geschrieben...

                  Kommentar

                  • woodstock
                    Registrierter Benutzer
                    • 13.10.2004
                    • 597
                    • Petra Westerteicher

                    #10
                    AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                    nur für den Fall dass Hersteller mitlesen.....
                    mir wäre das schon was wert......

                    in meinem jetzigen Gurtzeug dürften dann ja gar keine Zulassungskosten einkalkuliert worden sein
                    ciao
                    woodstock
                    __________________________
                    jedes Ding hat drei Seiten:
                    eine die du nicht siehst, eine die ich nicht sehe und eine die wir beide nicht sehen

                    Kommentar

                    • Vibe
                      Registrierter Benutzer
                      • 02.09.2002
                      • 3749
                      • Claus Bönnhoff
                      • Herdecke

                      #11
                      AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                      Zitat von woodstock
                      nur für den Fall dass Hersteller mitlesen.....
                      mir wäre das schon was wert......

                      in meinem jetzigen Gurtzeug dürften dann ja gar keine Zulassungskosten einkalkuliert worden sein
                      ciao
                      woodstock
                      Wo ist da die Logik ? Wiso nicht ? Irgendwann wurden die ja mal bezahlt. Wenn nicht für das Modell, dann für das davor oder das davor. Da man die Kosten eh nicht richtig umlegen kann, weil man nicht weiß ob man von dem Teil 1 oder 10000 verkauft ist die Berechnung eh reine Spekulation. Mal davon ab würde ich es mir nicht anmassen die Kalkulation der Hersteller und Verkäufer zu kritisieren. Ich kann maximal sagen "Das ist mir zu teuer, das kauf ich nicht". Aber Du hast es ja anscheinend gekauft.

                      Gruß

                      Claus

                      Kommentar

                      • woodstock
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.10.2004
                        • 597
                        • Petra Westerteicher

                        #12
                        AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                        Zitat von Vibe
                        Wo ist da die Logik ? Wiso nicht ? Irgendwann wurden die ja mal bezahlt. Wenn nicht für das Modell, dann für das davor oder das davor. Da man die Kosten eh nicht richtig umlegen kann, weil man nicht weiß ob man von dem Teil 1 oder 10000 verkauft ist die Berechnung eh reine Spekulation. Mal davon ab würde ich es mir nicht anmassen die Kalkulation der Hersteller und Verkäufer zu kritisieren. Ich kann maximal sagen "Das ist mir zu teuer, das kauf ich nicht". Aber Du hast es ja anscheinend gekauft.

                        Gruß

                        Claus
                        Hi Claus,
                        natürlich lege ich alle Kosten, die bei einer Entwicklung eines Produktes entstehen, auf eine vermutete Verkaufszahl um. Muß ja auch für eine richtige Kalkulation so sein -da mit Nach- und nochNachfolgemodellen zu rechnen, halte ich für nicht seriös.
                        Ich habe nur festgestellt, dass in meinem Einkaufspreis dieser Anteil anscheinend nicht enthalten war, ergo also ein nächstes Gurtzeug, frisch entwickelt und zugelassen, entsprechend teurer sein müßte.
                        mehr nicht -eine Kritik meinerseits an der Kalkulation des Herstellers bzw Verkäufers kann ich wirklich nicht sehen
                        ciao
                        woodstock
                        __________________________
                        jedes Ding hat drei Seiten:
                        eine die du nicht siehst, eine die ich nicht sehe und eine die wir beide nicht sehen

                        Kommentar

                        • abachtern
                          Registrierter Benutzer
                          • 13.11.2005
                          • 624
                          • Mirko

                          #13
                          AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                          Zitat von Micha0365
                          Als Hersteller von Rettungsgeräten kann man z.B. in zwei "kleinen Änderungen" erst das Tuch ändern und dann das Leinenmaterial. Genauso kann ein Gleitschirmherstellern an einem zugelassenen Schirm die Beleinung komplett ändern oder die Trimmung modifizieren. Jede Änderung, die der Hersteller so einschätzt, dass sie die Lufttüchtigkeit nicht verändert, kann mit dem Werkzeug "kleine Änderung nach LuftBo §12" umgesetzt werden, ohne dass überhaupt mit einer Prüfstelle darüber gesprochen wird. Der DHV selbst hat bestätigt, es sei absolut üblich, dass Hersteller nach der Zulassung noch Änderungen vornehmen.
                          Hallo Micha,

                          da steht dem Missbrauch Tür und Tor offen und die Verantwortlichen schauen bei diesm Spiel auch noch tatenlos zu.
                          Für was benötigt man ein Gütesiegel oder wie es jetzt heißt LTF wenn man nach erfolgreicher Testung die Serie dann fast nach belieben abändern kann.

                          Der Schirmhersteller verändert den Trimm, der Rettungsgeräte-Hersteller nimmt ein billigeres Tuch, der Test ist ja durch......

                          Woher weiß ich denn ob der Hersteller schummelt oder nicht?

                          Ist denn überall LTF drin wo LTF draufsteht?

                          Ich möchte gerne der Aufforderung des Vorstandes bei der letzten JHV nachkommen, Probleme direkt anzusprechen und werde dies per Mail tun.

                          Gruß

                          Mirko

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                          • Ulvis
                            Registrierter Benutzer
                            • 24.10.2006
                            • 143
                            • Ulrich Dehe

                            #14
                            AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                            Zitat von sicherheit

                            .....Hier ein Auszug:

                            - Der Bereich, wo der modifizierte Scooter im Vergleich zum mustergeprüften Modell gekürzt ist, wird von den Protektortests (alt und neu) ohne nicht berührt. Der Bereich des Protektors, der im Test geprüft wird, ist unverändert geblieben.
                            - Bei einem Weichschaumprotektor hätte ein Verkürzung des Protektors, wg. der Volumenverkleinerung, einen erheblich Einfluss auf das gesamte Dämpfungsvermögen. Einem Hartschaumprotektor, wie dem Scooter, der nicht durch Komprimierung der eingeschlossenen Luft sondern durch Deformation des Materials dämpft, ist es egal, ob ihm an der Vorderkante ein Stück abgeschnitten wird.
                            - Ein Herstellerversuch auf der DHV-Protektortestanlage hat dies bestätigt.

                            Der Vorgang ist auch hier http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ad.php?t=21532 nachzulesen.

                            Grüße

                            Karl Slezak
                            DHV-Ausbildung/Sicherheit
                            Hallo zusammen,

                            für denjenigen, der unter Sicherheit die entsprechenden Fragen eingestellt hat, (sprich mich) ist es nachwievor vollkommen offen ob im Falle des Falles (nämlich einer Wirbelverletzung) der Pilot Versicherungsschutz seiner Flugunfallversicherung besitzt.
                            Nach der vorliegenden Stellungnahme meiner Versicherung (siehe unter Fragen / Sicherheit), ist der Pilot als Halter verantwortlich dafür bei einer Modifikation des Gurtzeuges eine Nachprüfung durchführen zu lassen und das Ergebnis derselben mit sich zu führen. Hier ein kleiner Auszug der Stellungnahme:

                            "Bei der Bearbeitung der Schadensfalles wird geprüft, ob das nicht Vorhanden sein von Nachprüfungen zum Unfallgeschehen
                            und zur Schwere des Unfalls beigetragen hat. In diesem Verhältnis wird eine Erstattung erfolgen, beziehungsweise nach
                            einer Zahlung an Dritte eine Regresszahlung gegen den Halter bzw. Piloten gefordert.

                            Es ist daher dringend davon abzuraten und auch von Gesetz her nicht erlaubt, Geräte zu betreiben, die keine gültige
                            Nachprüfung haben."

                            Es ist schön wenn der scooter kurz ähnlich gut dämpft wie der scooter lang, auch schön ist es, wenn ein Herstellerversuch dies bestätigt hat.

                            Noch schöner aber wäre es, wenn die Piloten und Kunden dieses Produktes versicherungsrechtlich legal unterwegs und im Besitz einer offiziellen Nachprüfbestätigung wären - und dies herstellerseitig entsprechend bestätigt/bereitgestellt werden würde. Oder aber der Hersteller bestätigt schriftlich dass aufgrund der Tatsache dass es sich hier nur um eine "Kleine Änderung" handelt der Versicherungsschutz nicht berührt wird und er im Falle eines Falles dafür gerade steht.

                            Oder muss ich als Besitzer eines neuwertigen Tube II mit scooter kurz und als Kunde des entsprechenden Herstellers eigenständig zur EAPR oder zum DHV marschieren und das Komplettsystem auf meine eigenen Kosten nachprüfen lassen?
                            Das kann es ja wohl kaum sein....

                            Wenn das Produkt einzeln geprüft auf der neuen Protektortestanlage positiv abschneidet, warum um Himmels willen testet man dann nicht auch das Komplettsystem Gurtzeug/Protektor im Rahmen einer Nachprüfung? Wo ist bitte das Problem?

                            Stattdessen stehe ich hier als Kunde und DHV-Mitglied doppelt im Regen - die Verbraucherschutzorganisation DHV kann nicht (noch mehr) agieren oder sieht sich außer Stande hier weiter zu handeln und der Hersteller.....?

                            Fassungslos....

                            Ulvis
                            Zuletzt geändert von Ulvis; 24.03.2009, 20:38. Grund: Rechtschreibung

                            Kommentar

                            • Micha0365
                              Registrierter Benutzer
                              • 27.07.2006
                              • 1778
                              • Michael B.
                              • Süddeutschland

                              #15
                              AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

                              Zitat von sicherheit
                              Unsere bisherige Erfahrung zeigt eigentlich das Gegenteil; wenn was geändert wird, kommt der Hersteller mit einem Änderungsantrag auf uns zu.
                              Hallo Karl, hier widersprichst Du einer schriftlichen Aussage eines anderen DHV-Mitarbeiters. Ich kann mich eigentlich nur darauf verlassen, dass die Aussagen, die von offiziellen Mitarbeitern der Prüfstelle gemacht werden auch der Realität entspechen. Normalerweise zitiere ich keine Emails im Forum, aber hier lässt sich das kaum vermeiden, um meine Aussage zu untermauern. Zitat aus einer Email eines Mitarbeiters aus der DHV-Prüfstelle:
                              "es gibt nahezu bei allen Herstellern und deren Produkten Abweichungen zum mustergeprüften Zustand, die der Hersteller wissentlich abgeändert hat und die er verantwortet"

                              Vielleicht solltet Ihr euch intern noch einmal unterhalten ...

                              Zitat von sicherheit
                              Nach den entsprechenden Tests mit positivem Ergebnis (z.B. Festigkeits- und Flugtest bei neuem Leinenmaterial bei GS) wird die Änderung genehmigt.
                              Mag ja sein, dass einige Hersteller das so handhaben. Nach den vorliegenden Paragraphen und Aussagen auch von der Prüfstelle des DHV, ist diese Vorgehensweise absolut freiwillig und unverbindlich.

                              Zitat von sicherheit
                              Dass nicht angezeigte Änderungen keineswegs "absolut üblich" sind, hat auch der "Mustertreuetest" des DHV gezeigt. Siehe hier: http://www.dhv.de/typo/_berpr_fung_der_Must.5000.0.html
                              Hier steht meiner Ansicht nach die Aussage der DHV-Prüfstelle gegen die Aussage des DHV-Sicherheitsreferenten. Was soll ich dazu sagen ? Das müsst ihr intern klären. Außerdem stellt sich natürlich die Frage, woher ihr wissen wollt, wie viele Änderungen es draußen wirklich gibt, wenn man nicht mit euch darüber sprechen muss.


                              Zitat von sicherheit
                              Der vorliegende Fall (GS-Protektor Charly Scooter mit verkürzter Vorderkante) ist meines Wissens der erste, wo sich ein Hersteller auf die „kleine Änderung“ nach LuftBO beruft.
                              Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich ganz bewusst keinen Hersteller oder Einzelfall genannt habe und dass ich auch nicht öffentlich Unzufriedenheit darüber geäußert habe, wie das gelaufen ist. Meine Intention war, ganz allgemein auf den wohl doch ziemlich unbekannten Umstand hinzuweisen, dass es laut Aussage eines Herstellers und bestätigt durch die DHV-Prüfstelle eine zulässige Methode gibt, Änderungen an zulassungspflichtiger Hardware vorzunehmen, ohne dass die Prüfstelle überhaupt eingebunden werden muss.

                              Zitat von sicherheit
                              Und aus meiner Sicht hat der Hersteller auch sachlich und nachvollziehbar begründet, dass die Änderung die Lufttüchtigkeit (die in den LTF definiert ist) nicht beeinträchtigt. Hier ein Auszug:
                              Ich wollte hier nicht darüber diskutieren, ob dieser einzelne Hersteller in diesem Einzelfall seine Entscheidung zurecht so getroffen hat oder nicht. Das war nicht Thema dieses Threads und ich würde euch bitten, nicht in diese Richtung abzudriften. Wir müssen uns vielmehr die Frage stellen, wie viele Hersteller und "kleine Änderungen" es gibt, von denen die Prüfstellen und Piloten nichts wissen. Es gibt keine Informationspflicht. Der Hersteller darf das alleine Entscheiden und es gibt eben jetzt einen dokumentierten Fall, in dem das wirklich auch getan wurde und "aufgeflogen" ist.



                              Für mich passt das nicht mit der ansonsten so restriktiven "Außendarstellung" des DHV zusammen, was die Zulassungsprüfungen angeht. Ich stelle mir die Frage, welchen Sinn z.B. das Einlagern von Prüfmustern vor diesem Hintergrund haben soll. Ich finde nicht gut, dass die Mitglieder durch euren Außenauftritt glauben gemacht werden, es wäre alles total ernst und unter der Kontrolle der Prüfstellen, wenn es dann solche "Gestaltungsspielräume" gibt.


                              Bei der Lektüre des von Dir zitierten Artikels zur "Mustertreue" bin ich auf einige ganz intressante Aussagen gestoßen. Eine besonders erwähnenswerte Ausage findet sich ganz am Ende der Seite 43:
                              Wie im Luftrecht vorgeschrieben, verlangt das DHV/OeAeC Technikreferat generell eine Mitteilung über Änderungen und entscheidet je nach Art und Umfang der Veränderung über die notwendigen Prüfungen.


                              Dieser Satz und auch die darauf folgenden Aussagen sind unter Berücksichtigung des §12 LuftBo aus meiner Sicht als komplette Fehliformation zu bewerten. Ein ausgezeichnetes Beispiel zum Thema "restriktive Außendarstellung", die aber nicht den echten Tatsachen entspricht.


                              Ein weiteres Zitat aus dem Artikel: "Teilt ein Hersteller seine Änderung nicht mit, hat er für diese Materialkonfiguration keine Prüfbestätigung der Änderung."
                              Stimmt. Aber Ihr hättet auch irgendwo erwähnen können, dass der Hersteller eine solche Prüfbestätigung in keinster Weise braucht.

                              Information scheint einfach keine Stärke beim DHV zu sein ...


                              Gruß, Michael
                              Zuletzt geändert von Micha0365; 24.03.2009, 23:57.
                              ----
                              Reine Privatmeinung ohne Zusatz von Konservierungsmitteln und Farbstoffen.
                              100% biologisch abbaubar.

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