"Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

[Micha0365]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

Oder können sich die Piloten zur Klärung dieses Sachverhaltes/Vorganges nur noch an bundesbehördliche Einrichtungen wenden

Das ist durch das Einschalten des DHV schon geschehen. Die Behördenfunktion liegt durch die Beauftragung beim DHV. Das vergisst man in Gmund aber scheinbar manchmal.

Den Beteiligten kann man das noch nicht einmal richtig übel nehmen. Die sind quasi immer hin und her gerissen zwischen ihren verschiedenen Rollen als "Behördenvertreter", als "Mitarbeiter einer LBA-Prüfstelle" und als "Ansprechpartner im Pilotenclub".

Die Mitarbeiter können durch diese undurchsichtige Verquickung von Hobby-Verein, Prüfstelle und Behörde kann ja überhaupt nicht mehr vernünftig auseinanderhalten, welches "Verhaltensprofil" sie im jeweiligen Einzelfall gerade anwenden müssen, um den stark unterschiedlichen Anforderungen gerecht zu werden.

Es ist eine extrem hohe Anforderung, im einen Moment noch ein unverkrampfter Pilotenverteter zu sein und unmittelbar im nächsten Moment eine harte behördliche Kontrollfunkion auszuüben. Ich gelange immer mehr zu der Überzeugung, dass zumindest einige der Beteiligten mit diesem ständigen geistigen Wechselspiel überfordert sind. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass die Stelleninhaber, welche die jeweilige Aufgabe ausüben sollen, stark unterschiedliche charakterliche Eigenschaften erfüllen müssen.

Darüber hinaus ist die Prüfstelle ein Wirtschaftunternehmen. Als solches muss sie zu den Herstellern nett sein, damit diese nicht zur Konkurrenz abwandern. Eine ausreichend unabhängige Ausübung der Behörden- oder Überwachungdfunktion ist dadurch nicht sicher gestellt. Prüfstelle, Beauftragtenbereich und Verein gehören einfach getrennt.

Zurück zum konkreten Fall:
Was die ordentliche Klärung des genannten Vorfalls betrifft, wird sich wohl die Eskalation zur übergeordneten Behörde (LBA) nicht vermeiden lassen.

[Weißwange]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

Das ist durch das Einschalten des DHV schon geschehen. Die Behördenfunktion liegt durch die Beauftragung beim DHV. Das vergisst man in Gmund aber scheinbar manchmal.
(...)

Zu einem Teil ein Nein, Micha: Der DHV hat zwar auch eine Behördenfunktion, aber ausschließlich im Ramen des konkreten Beauftragungsumfangs.

Diese Beauftragung umfaßt eben genau keine Aufgaben der Zulassung, der Musterprüfung oder gar eine Supervisorfunktion über diese andersartig geregelten Bereiche. Sie umfaßt natürlich erst Recht auch keine gesetzgeberischen Aufgaben oder gar auch nur irgendein alleiniges Vorschlagsrecht bspw. für neue LTF, ja noch nicht einmal irgendeine Vorrangstellung oder verpflichtend dem DHV einzuräumendes "Gehör" in diesem Zusammenhang. Es stellt sich die Frage, was der DHV letztlich überhaupt als Beauftragter zu Technik sagen kann bzw. für was er tatsächlich kompetent ist.

Daß das in den vergangenen Jahren sicher zum Teil anders gelaufen ist, ist eher als ein Problem zu sehen, als eine nachträgliche Rechtfertigung durch die Hintertür.

Was steht denn konkret in der Beauftragung? Wofür ist der DHV darüber tatsächlich zuständig und aus was davon wolltest Du die oben in den Raum gestellte "Zuständigkeit" ableiten?

1. Erteilung der Erlaubnisse und Berechtigungen für das Luftfahrtpersonal dieser Luftsportgeräte
2. Erteilung der Erlaubnisse für die Ausbildung dieses Luftfahrtpersonals
3. Erteilung der Erlaubnisse zum Starten und Landen mit diesen Luftsportgeräten außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25 Luftverkehrsgesetz)
4. Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen und soweit nicht ein anderer Beauftragter die Aufsicht führt
5. Erhebung von Kosten nach der Kostenverordnung der Luftfahrtverwaltung in der jeweils gültigen Fassung.

Wo steht da was von Technik? Welcher Punkt sollte da greifen?

Allenfalls von hinten durch die Brust ins Auge über 4. könnte man ein bischen argumentieren - und auch das werden m.E. nach extrem hinkende Lösungen. Damit wird er auch als Beauftragter nicht zu einer "techn. Aufsichtsbehörde", zu einem techn. "Entscheider" oder bekommt überhaupt irgendeine techn. Kompetenz.

Ich würde aus 4. eigentlich eher ableiten, daß er mal eine Pilotenlizenz in einem von ihm zugelassenen Fluggelände kontrollieren könnte. Er könnte auch beobachten, ob dort die Flugregeln eingehalten werden und jemanden kritisieren, der bspw. die Vorflugregeln nicht einhält. Er könnte wohl auch nachsehen, ob vorschriftsgemäß "zugelassene" Ausrüstung verwendet wird und eingreifen, wenn dies nicht passiert (vielleicht würde er es sogar auch tun, wenn es nicht gerade unglücklicherweise ein von ihm in Verbandsfunktion getragener Wettbewerb wäre und er sich so selbst in linke Knie schießen müßte )


Entscheiden darüber, ob die Ausrüstung in Ordnung ist oder nicht, müßte er aber wohl bspw. über das Vorhandensein der entsprechenden Musterprüfbescheinigungen des Gerätes. Ähnlich tut dies die Polizei im Regelfall über Kontrolle des Kfz-Scheines, mit dem gleichzeitig auch der "TÜV" kontrolliert werden kann. Die fangen dann auch nicht an in Frage zu stellen, ob das Auto denn von bspw. Opel jemals so hätte konstruiert werden dürfen und tatsächlich verkehrssicher ist oder doch knapp durch den letzten TÜV hätte fallen müssen. Wenn das Modell eben zugelassen ist und eine HU hat, wird dies unterstellt - auch egal, ob der Scheinwerfer eine komische Form hat oder blendet oder die Rücklichter außergewöhnlich hoch angebracht sind oder sich zwischen Windschutzscheibe uind Seitenscheibe ein außergewöhnlich dicker Träger befindet, der in der Kurvenfahrt die Sicht behindern könnte.

Wenn papier- oder papperlmäßig alles in Ordnung ist, dann dürfte es Recht schnell auch aus sein mit der Aufsichtsfunktion des DHV!

Gut, wenn natürlich für jeden Laien erkennbar an Ausrüstung manipuliert wurde, die B-Leinen bspw. komplett oder zur Hälfte fehlen würden und der Rest verknotet wäre oder der Schirm bereits in der Mitte zerrissen wäre, dann dürfte er dem Piloten das weitere Fliegen im Fluggelände damit wohl auch untersagen und könnte ihm ggf. einen Strick drehen, wenn dieser nachweislich vorher mit dem Ding geflogen wäre. Ebenso, wie die Polizei, die natürlich den weiteren Betrieb individuell untersagen kann, wenn eben bspw. die Reifen keinerlei Profil mehr haben oder erkennbar gleich die Achse ausbricht.

Damit aber denke ich hätte es sich "technisch". Eine grundsätzliche Kompetenz zur Entscheidung über ein "Modell" hätte wohl auch die Polizei bei Autos nicht - und der DHV bei Gleitschirmen - auch als Beauftragter! - eben erst Recht nicht!

Die Beliebigkeit und Willkür mit der in der Vergangenheit wohl zumindest in Einzelfällen von einzelnen Beauftragten die Beauftragtenverordnung z.T. "ausgelegt" wurde, mit der man sich je nach Gusto selbst zuständig erklärt hat - im Zweifel vielleicht auch mal ohne Rechtsgrundlage - oder umgekehrt "weggesehen" hat, die ist das Problem. Verschärft natürlich dadurch, daß man bezgl. der Technik dann vorschieben konnte, daß man ja Prüfstelle sei - was aber eine komplett andere Baustelle ist und speziell mit der Beauftragung nichts zu tun hat!

Noch ein Problem gab es natürlich: es wurde so akzeptiert. Ich hoffe und denke, gerade da beginnt sich etwas zu ändern. Die vielfältigen Aufgaben- und Interessensüberschneidungen und die sich daraus vielfältig ergebenden Probleme sind so einfach nicht mehr hinnehmbar und letztlich auch eines Rechtsstaats unwürdig.

Ich meine, es müßte die Beauftragtenregelung und ihre Handhabung ganz grundsätzlich diskutiert werden und habe den Eindruck, genau das beginnt.

mfg
Harald

[Karl Slezak]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

@micha0365

Die Mitarbeiter können durch diese undurchsichtige Verquickung von Hobby-Verein, Prüfstelle und Behörde kann ja überhaupt nicht mehr vernünftig auseinanderhalten, welches "Verhaltensprofil" sie im jeweiligen Einzelfall gerade anwenden müssen, um den stark unterschiedlichen Anforderungen gerecht zu werden.

Es ist doch schön, wenn man in den Reihen der eigenen Mitglieder so kompetente Küchenpsychologen hat......

@weißwange

Allenfalls von hinten durch die Brust ins Auge über 4. könnte man ein bischen argumentieren - und auch das werden m.E. nach extrem hinkende Lösungen. Damit wird er auch als Beauftragter nicht zu einer "techn. Aufsichtsbehörde", zu einem techn. "Entscheider" oder bekommt überhaupt irgendeine techn. Kompetenz.

....Hobby-Luftrechtsorakel,...

Die Beliebigkeit und Willkür mit der in der Vergangenheit wohl zumindest in Einzelfällen von einzelnen Beauftragten die Beauftragtenverordnung z.T. "ausgelegt" wurde,

...in Personalunion mit der eines investigativen Aufklärers.

Ein Fleißkärtchen für Weißwange für unermüdliches Posten ist längst überfällig. Allerdings mit leichten Abzügen in der B-Note, weil häufig kein Mensch versteht, was er meint. Aber James Joyce hat für sein Werk "Ulysses" auch den Nobelpreis erhalten, obwohl dieses Buch von fast keinem Menschen verstanden wurde.



Zitat Micha0365

Darüber hinaus ist die Prüfstelle ein Wirtschaftunternehmen. Als solches muss sie zu den Herstellern nett sein, damit diese nicht zur Konkurrenz abwandern. Eine ausreichend unabhängige Ausübung der Behörden- oder Überwachungdfunktion ist dadurch nicht sicher gestellt.

Wie sehr Nettigkeit zu den Herstellern das Handeln des DHV bestimmt, sieht man ja z.B. an den Dutzenden von Sicherheitsmitteilungen und Lufttüchtigkeitsanweisungen, die häufig erst nach harten Verhandlungen mit den Herstellern zustande kommen. http://www.dhv.de/typo/index.php?id=91

Oder daran, dass trotz Klageandrohung Warnungen zu bestimmten Geräten (http://www.dhv.de/typo/Unf_lle_bei_Steilspi.4635.0.html) oder Unfallberichte veröffentlicht werden, alles Dinge, die den Herstellern viel Freude bereiten.

@ulvis
Ich dachte eigentlich, die Sache ist soweit geklärt. Hersteller macht Änderung, beruft sich auf § 12 LuftBO. Nach Zweifeln von unserer Seite weist er in einem Herstellerversuch nach, dass der modifizierte Protektor die "alten" LTF problemlos erfüllt. Damit führt er den Nachweis, dass die Lufttüchtigkeit des modifizierten Protektors, im Sinne der LTF, nicht beeinträchtigt ist.
Dein Versicherer, der sich in seinem Schreiben im Übrigen stets auf eine fehlende "Nachprüfung" bezieht, was in der luftrechtlichen Terminologie etwas völlig anderes bedeutet, kann das gesetzliche Regelwerk nicht nach eigenem Gusto auslegen.

Grüße

Karl Slezak

[Ikarus-Pellicci]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

Hi Karl,ich versteh eigentlich alles und hätte gern ein "Fleißkärtchen".

Ich Poste zwar noch nicht so lange , habe aber 2003 schon versucht in Bezug auf die Technik im DHV ,den Stand der Technik zu überdenken und wurde mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt.

Das Pitch hin und her ist das Resultat.Und die Wettkampfpiloten leiden darunter.Dafür gibt´s ein Fleißkärtchen von mir.

Jetzt verstehts wieder keiner.

Ps: es gab mal in einem Film einen Ausspruch:wenn einem die Fälle davonschwimmen,soll man nicht auf den Fluß schimpfen,sondern die Fälle festhalten.

Bleib fröhlich Tomas

[Weißwange]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

(...) Es ist doch schön, wenn man in den Reihen der eigenen Mitglieder so kompetente Küchenpsychologen hat...... (...)

Hallo Karl,

Schön wenn Du Dich freust. Ich würde mich wohl ebenso freuen, wenn ich das von den Abteilungen DHV-Technik und DHV-Sicherheit sowie mancher der von diesen benannten "Experten" ebenso uneingeschränkt sagen könnte

Wir kennen uns nun ja ein klein wenig. Ich glaube Dir zwar leider nicht mehr alles, aber daß Du nicht immer alles verstehst, das glaube ich Dir auf's Wort und solange Du nun nicht etwa noch behauptest, daß der DHV oder Du, Ihr selbst über die Jahre zum besseren allgemeinen Verständnis des tatsächlichen Luftrechts beigetragen hättet, gönne ich Dir sogar gerne ein Späßchen.

Im Gegenzug könntest Du mir ja vielleicht die Beauftragtenverordnung, die genauen luftrechtlichen Grundlagen Deiner Tätigkeit und insbesondere auch der LTAs oder sonstiges Luftrecht erklären. Ich lach ja auch gerne ein wenig mit Dir und vielleicht würde sich sogar der ein oder andere Hersteller freuen

Danke ansonsten auch für das Fleißkärtchen, auch wenn es nicht notwendig gewesen wäre ausgerechnet das zu nehmen, welches Du für Deine eigenen Hobby-Sicherheitsforschungsanalysen in Youtube bekommen hast (Marke "netter Bär" ist doch Deine Masche, nein Marke - oder?) - d.h. nein, Du bekommst dafür ja sogar Geld - also doch auch nichts mit dem Prädikat "Hobby"

Sofern es in meiner Macht steht revanchiere ich mich dennoch gerne mit einer Ehrenmitgliedschaft für Dich und einige Deiner Expertenkollegen beim


.

Ich denke, Du oder Ihr habt es Euch insbesondere durch Euren letztjährigen unermüdlichen Einsatz in der erhellenden Protektorforschung ehrlich verdient



mfg

[Ulvis]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

@ulvis
Ich dachte eigentlich, die Sache ist soweit geklärt. Hersteller macht Änderung, beruft sich auf § 12 LuftBO. Nach Zweifeln von unserer Seite weist er in einem Herstellerversuch nach, dass der modifizierte Protektor die "alten" LTF problemlos erfüllt. Damit führt er den Nachweis, dass die Lufttüchtigkeit des modifizierten Protektors, im Sinne der LTF, nicht beeinträchtigt ist.
Dein Versicherer, der sich in seinem Schreiben im Übrigen stets auf eine fehlende "Nachprüfung" bezieht, was in der luftrechtlichen Terminologie etwas völlig anderes bedeutet, kann das gesetzliche Regelwerk nicht nach eigenem Gusto auslegen.

Hallo Karl,

den Ulysses-Vergleich könnte man ja noch als amüsant empfinden, aber kehren wir doch einfach auf die sachliche Ebene zurück:

Wie hat die konkurrierende Prüfstelle nochmals dargelegt:

..."Nein – das geht so nicht – ist nie vorgesehen worden und findet so auch nicht statt. Das Zitat des Herstellers auf §12 LuftBo ist falsch wiedergegeben bzw. vollkommen missinterpretiert worden. Die LuftBo bezieht sich in dem zitierten Bereich auch nicht auf musterprüfpflichtiges, sondern auf musterzulassungspflichtiges Luftfahrtgerät und hat somit keine bzw. nur eine eingeschränkten Bestand in der Rechtsgestaltung im Bereich der Gleitschirmsysteme...." ..."In dem hier im Forum beschriebenen Fall handelt es sich nach meiner Einschätzung um eine Änderung im Bereich der ergänzenden Musterprüfung....."

Dass sich diese Änderung sehr wohl auf die Luftüchtigkeit auswirken kann, habe ich bereits in meinem letzten posting dargelegt. Man kann deshalb durchaus von einer größen Änderung und der Notwendigkeit einer neuen Musterprüfung oder nennen wir es Nachprüfung ausgehen.

Der Versicherer fordert in seiner Stellungnahme eine Nachprüfung und rät von der Verwendung des Equipements ab.

Ich stelle fest:

a) Es besteht nachwievor eine unklare (versicherungsrechtliche) Situation

b) Der DHV legt gleichermaßen das gesetzliche Regelwerk nach eigenem Gusto aus, indem er § 12 LuftBO in diesem Fall als gültig/zutreffend erachtet - bzw. dem Hersteller dies zugesteht - im Gegensatz zur konkurrierenden Prüfstelle.

c) Der DHV könnte sich durchaus dazu entscheiden dass es sich um eine Änderung im Bereich der ergänzenden Musterprüfung handelt und eine separate, d.h. eigene Musterprüfung des scooter kurz durchsetzen.

d) Die Piloten wissen nicht ob sie mit dem betreffenden Equipement legal oder eben nicht legal unterwegs sind und ob sie Flugunfallversicherungsschutz besitzen (nach gegenwärtiger Lage wohl eher nicht...).

e) Niemand der Beteiligten bezieht eine klare Position gegenüber den betroffenen Piloten und schafft Rechtssicherheit bzw. übernimmt Verantwortung.

Was sollen wir jetzt tun - Weiterfliegen, passt scho, wird schon nix passieren - und müssen dann im Falle des Falles die A.-Karte ziehen?

Oder welche Instanz können/sollen wir denn in dieser Angelegenheit zur Klärung des Sachverhaltes heranziehen?

Vielleicht kannst Du uns ja eine nennen?

Viele Grüße

Ulrich

[Nick gelöscht]

AW: "Herstellerselbstzertifizierung" durch die Hintertür

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