Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

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  • theosch
    Registrierter Benutzer
    • 15.06.2002
    • 376
    • Theo Schürholz

    Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

    In den Alpen mögen die Holländer vielleicht als die Donald Ducks der GS-Zsene gelten, im Flachland sind sie uns einiges voraus.
    Wer die XC-Flüge aus dem Nachbarland verfolgt, dem fällt auf, dass aus dem kleinen Toldijk in Holland regelmäßig größere Streckenflüge gemeldet werden. Wie kommen die Flieger dort in die Luft? Mit Stufenschlepp! Die Holländer haben diese Starttechnik auf ein hohes Niveau entwickelt.
    Gestern waren 6 Niederrheiner dort zu einem Stufenschleppseminar, um die in D vernachlässigte Technik kennenzulernen.
    Um es vorweg zu nehmen, wir waren alle begeistert. Von eiiner 400m Schleppstrecke auf 700 m + ausklinken, das hat etwas. Die kurze schleppstrecke hat den vorteil. dass der W.-Fahrer den Schirm besser beobachten und so zügiger in den Steigflug übergehen kann.
    Natürlich waren wir erst skeptisch, wie das mit dem Seilzug beim Ausziehen ist und als Jan uns erklärte, dass der Zug auf 30 kp (ca. 300 N für SI Fetischisten) eingestellt wird, waren wir sehr überrascht. Ich hatte eher an 3 kp gedacht. Beim Fliegen hat man die 30 kp aber kaum gemerkt.
    Vor der Praxis haben wir eine intensive theoretische Einführung bei holländischem Kaffee hinter uns gebracht. Hier wurde uns die Funktion der Sicherheitsklinke theoretisch und auch auch praktisch erläutert und der Ablauf der Manöver beim Stufenschlepp erklärt.
    Der Stufenschlepp hat bei allen (erfahrenen) Fliegern auf Anhieb gut geklappt. Bei den Stufen wird das Gelände auf Thermikquellen gescannt und der erfahrene Windenfahrer setzt einen gekonnt an der richtigen Stelle ab. Dies galt auch für das Seilende, das wieder in der Nähe der Startstelle landete. Vergeblich hatten wir nach dem Lepo Ausschau gehalten. Leider hat ein Gewitter unser Seminar früher als geplant enden lassen. Trotzdem war es ein tolle Erfahrung und ein schöner Tag. Danke, Jan!

    Technik:
    Voraussetzung für das Stufenschleppen ist zu allererst die Sicherheitsklinke. Die Winde sollte mit einer einstellbaren automatischen Seilauszugsbremse ausgerüstet sein, da ein manuelles Abbremsen auf Dauer zu anstrengend ist.

    Was es in Holland nicht gibt, ist eine Sollbruchstelle, die könnte ja im falschen Moment reißen. (Ich kenne tatsächlich nur solche Fälle). Anders als bei Segelfliegern haben wir ja eine Kraftanzeige, so dass die Kraft kontrolliert werden kann. Beim Segelfliegen beobachtet man den Seildurchhang bzw. schleppt nach Gefühl. Darum ist dort eine Sollbruchstelle sinnvoll.

    Es gibt keine automatisierte Kraftbegrenzung (die bei uns schon viele Probleme gemacht hat). Die Holländer gehen davon aus, dass der Windenfahrer weder senil ist noch einschläft.
    Viele erfahrene Windenfahrer in D stellen die Zugkraftbegrenzung auch bei Monoschlepps auf maximal, weil es dann besser geht und sie wissen: eigentlich brauche ich das nicht. Daher wird uns dieses Feature vielleicht auch nicht stören.
    Bei den Segelfliegern werden Kunstoffflieger schneller geschleppt als die alten Holzkisten. Auch die Gleitis haben sich entwickelt. Daher ist der Richtwert kp=kg (numerisch ) mal zu hinterfragen, auch wenn es noch so einfach ist. Eben zu einfach.

    Einfach wird es nicht sein, den Stufenschlepp nach D zu importieren. Wir versuchen es trotzdem!

    Theo
  • utz
    • 30.08.2001
    • 286

    #2
    AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

    Hallo Theo,

    und wie sieht diese Sicherheitsklinke aus , was ist daran besonders ?

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    • Andreas M. W.
      Registrierter Benutzer
      • 21.02.2007
      • 560
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      • Erde

      #3
      AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

      Wir haben zwei dieser Klinken. Diese lösen beim wegfliegen von der Winde, bei einer eingestellten Kraft ( ca 40 Newton, je nach Pilot) aus. Dieses dient zur Sicherheit falls die Winde mal bockt. Also gibt es an dieser Klinke einmal die normale Trennung vom Seil (wie bei der Koch 1) und eine automatische Öffnung ( beim wegfliegen von der Winde) die man über den Federdruck einstellt.

      Diese Klinke "Zwiep-2" gibt es in den Niederlanden für ca. 170 Euro

      Gruß Andreas
      Zuletzt geändert von Andreas M. W.; 05.07.2009, 00:13.
      www.freiflieger-niederrhein.de

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      • Andreas M. W.
        Registrierter Benutzer
        • 21.02.2007
        • 560
        • Realname (nur für registrierte Benutzer einsehbar):
        • Erde

        #4
        AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

        Stufenschlepp erfordert auch einen sehr erfahrenen Windenfahrer. Außerdem sollte der Pilot sehr gut mit seinem Gerät umgehen können. Die beste Konstellation ist, wenn Windenfahrer und Pilot sich sehr gut kennen und der Pilot zudem selber Windenfahrer ist.

        Stufenschlepp ist kein Experiment von "Wilden", sondern eine Möglichkeit im Flachland einen guten Einstieg in die Thermik zu finden.

        Ich für meinen Teil würde Stufenschlepps nur mit Piloten durchführen, die ich vorher schon mal "normal" geschleppt habe.

        A.W.
        www.freiflieger-niederrhein.de

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        • kaimartin
          Registrierter Benutzer
          • 27.07.2005
          • 610

          #5
          AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

          Zitat von Andreas Wiedeking
          Wir haben zwei dieser Klinken. Diese lösen beim wegfliegen von der Winde, bei einer eingestellten Kraft ( ca 40 Newton, je nach Pilot) aus.
          Mit anderen Worten, sie erfüllt dieselbe Funktion, wie eine Sollbruchstelle. Auch holländische Piloten hängen also nicht auf Gedeih und Verderb am Seil fest. Sicherheitsrelevante Unterschiede könnten sein:

          * Es ist kein von der Klinke unabhängiges, zweites System. --> Nachteil

          * Die Auslösekraft einer Federkonstruktion lässt sich testen, während man bei einer Sollbruchstelle auf das Material vertrauen muss. --> Vorteil

          ---<(kaimartin)>---

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          • Andreas M. W.
            Registrierter Benutzer
            • 21.02.2007
            • 560
            • Realname (nur für registrierte Benutzer einsehbar):
            • Erde

            #6
            AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

            Nein, diese Klinke öffnet nur bei seitlichem Zug automatisch, beim zufliegen auf die Winde öffnet diese Klinke nicht (außer der Pilot klinkt selber), auch nicht bei Überlast.

            A.W.
            www.freiflieger-niederrhein.de

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            • Cocoon
              Registrierter Benutzer
              • 08.02.2003
              • 33
              • Martin Speis
              • Kerken

              #7
              AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

              Die holländischen Klinken lösen bei einer definierten seitlichen Zugkraft aus. Diese Zugkraft wird individuell auf den einzelnen Piloten eingestellt. Mit einer Federwaage wird die Auslösekraft auf das halbe Pilotengewicht eingestellt. In Flugrichtung muß die Klinke manuell durch den Piloten ausgelöst werden, so wie bei einer Kochklinke. Bei seitlichem Zug (Seil verhängt, zu schnelles Einkuppeln, Lockout!) löst die Klinke automatisch aus. In die Klinke wird ein entsprechend dimensionierter Stahlring eingeklinkt. Damit ist sichergestellt, dass die seitliche Auslösemomente in allen Phasen des Stufenschlepp in etwa gleich groß sind. Ein normale Vorseile könnte sich zu tief in den Klinkenkörper hinein ziehen!

              Diese Klinken sind der Schlüssel für einen sicheren Stufenschlepp.

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              • berndw
                Registrierter Benutzer
                • 11.10.2004
                • 1139

                #8
                AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                Hi Theo, hi horst,
                wann setzt horst sich mit dem stufenschleppsysthem auseinander?
                gibt es in holland einen schleppbeauftragten?
                könnte da die eu nicht mal nützlich sein? (gesetze angleichen)
                cu flying
                bernd

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                • theosch
                  Registrierter Benutzer
                  • 15.06.2002
                  • 376
                  • Theo Schürholz

                  #9
                  AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                  Hallo Bernd,

                  Horst hat sich schon damit auseinander gesetzt, wenn auch nicht gerade als Protagonist. Da spielen möglicherweise neg. Erfahrungen aus der Vergangenheit eine Rolle. Wir würden gerne so eine holländische Winde einsetzen, die aber eben keine Zugkraftbegrenzung hat. Diese hat m.E. in der Vergangenheit mehr geschadet als genutzt. (Oszillationen und andere Probleme) Die Fa. Mohaupt hat über ein Jahr an der 4-Trommel-Winde gearbeitet, bis dieses Feature akzeptabel gearbeitet hat. Bei der Koch4-Winde(Kirchner) hat man die BläckBox wieder ausgebaut, da sie in der Praxis nicht funktioniert hat. Und wie gesagt, erfahrene WF stellen die Begrenzung auf max. und regeln manuell. Die Diskussion wird so ähnlich laufen, wie mit den Gütesiegel-Testverfahren bei Schirmen, wo man von null Reaktion des Piloten ausgeht.
                  Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, doch viele Jahre Breitenerprobung in Holland sind schwer zu entkräften. Ja, Breitenerprobung, damit könnten wir ja mal anfangen!

                  Ich glaube nicht, dass es in H. einen Beauftragten gibt, da GS-Fliegen m.E. nicht wirklich geregelt ist. (mit allen Vor-und Nachteilen)

                  Kommentar

                  • hob
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.11.2004
                    • 956
                    • n.a.

                    #10
                    AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                    Zitat von theosch
                    Hallo Bernd,

                    Horst hat sich schon damit auseinander gesetzt, wenn auch nicht gerade als Protagonist. Da spielen möglicherweise neg. Erfahrungen aus der Vergangenheit eine Rolle. Wir würden gerne so eine holländische Winde einsetzen, die aber eben keine Zugkraftbegrenzung hat. Diese hat m.E. in der Vergangenheit mehr geschadet als genutzt. (Oszillationen und andere Probleme) Die Fa. Mohaupt hat über ein Jahr an der 4-Trommel-Winde gearbeitet, bis dieses Feature akzeptabel gearbeitet hat. Bei der Koch4-Winde(Kirchner) hat man die BläckBox wieder ausgebaut, da sie in der Praxis nicht funktioniert hat. Und wie gesagt, erfahrene WF stellen die Begrenzung auf max. und regeln manuell. Die Diskussion wird so ähnlich laufen, wie mit den Gütesiegel-Testverfahren bei Schirmen, wo man von null Reaktion des Piloten ausgeht.
                    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, doch viele Jahre Breitenerprobung in Holland sind schwer zu entkräften. Ja, Breitenerprobung, damit könnten wir ja mal anfangen!

                    Ich glaube nicht, dass es in H. einen Beauftragten gibt, da GS-Fliegen m.E. nicht wirklich geregelt ist. (mit allen Vor-und Nachteilen)
                    Das ist der entscheidende Satz, an dem sich das deutsche Zulassungswesen letztendlich verschlucken wird, weil es zu stetiger Teurung und relativer Unbeweglichkeit führt:

                    Vollkasko - auch noch und gerade für den Unbegabtesten - und alle anderen müssen sich danach richten und den ganzen unnötigen Quark mitbezahlen und erdulden.

                    Schließlich geht es um Aerodynamik.

                    Gruß hob.
                    Zuletzt geändert von hob; 06.07.2009, 14:27. Grund: Ergänzung

                    Kommentar

                    • Thorsten Pferdekämper
                      Registrierter Benutzer
                      • 12.08.2004
                      • 148
                      • Thorsten Pferdekämper
                      • Bexbach

                      #11
                      AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                      Hi,
                      also prinzipiell verboten scheint das ganze in D nicht zu sein:


                      gemäß § 21 a Absatz 4 LuftVO
                      Abschnitt III: Windenschleppbetrieb

                      11. Stufenschlepp ist nur zulässig, wenn Schleppgerät und Schleppgelände für Stufenschlepp zugelassen sind, der Pilot den unbeschränkten Luftfahrerschein mit Windenschleppstartberechtigung besitzt, Pilot und Windenführer von einem dazu berechtigten Fluglehrer theoretisch und praktisch mit Stufenschlepp vertraut gemacht sind, zwischen Pilot und Windenführer eine sichere Sprechverbindung besteht und eine Sicherheitsmindesthöhe von 150 m über Grund eingehalten wird.

                      Möglicherweise hängt's an den Zulassungen für Schleppgerät und -gelände, aber hat das wirklich schonmal jemand probiert?
                      Gruß,
                      Thorsten

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                      • Andreas M. W.
                        Registrierter Benutzer
                        • 21.02.2007
                        • 560
                        • Realname (nur für registrierte Benutzer einsehbar):
                        • Erde

                        #12
                        AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                        Es werden einfach keine Gelände für Stufenschlepp zugelassen.

                        A.W.
                        www.freiflieger-niederrhein.de

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                        • uweneesen
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.06.2001
                          • 1088

                          #13
                          AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                          Hi Jungs

                          Ich hab' schon einige "Zig" Stufenschlepps gemacht. Als ich noch Nähe der holländischen Grenze wohnte, war das dort normal. Es ist aber schon einige Jahre her, die spezielle Klinke war noch nicht so "in". Wir haben einfache Textilklinken genommen. Geschleppt wurde mit der "Wesselmann-2" Winde und Kunststoffseil. Das ging mit Funkverbindung total problemlos.

                          Vielleicht bekommt ihr hier noch mehr und aktuelle Infos: http://www.plus-4.nl/forum/index.php

                          viele grüße, Uwe
                          viele Grüße, Uwe

                          Kommentar

                          • marcel1
                            Registrierter Benutzer
                            • 28.08.2007
                            • 3931
                            • Marcel

                            #14
                            AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                            Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, doch viele Jahre Breitenerprobung in Holland sind schwer zu entkräften. Ja, Breitenerprobung, damit könnten wir ja mal anfangen!
                            Ohne jetzt da aus direkter Erfahrung sprechen zu können, möchte ich mal stark vermuten, daß das auch schon seit einer Weile inoffiziell in Deutschland gelegentlich "erprobt" wird. Die Erfahrungswerte aus Holland sind ja schon lange kein Geheimnis mehr und die Jungs dort machen das wirklich schon ne Weile.
                            Wenn da also irgendwo ein kleiner Schleppverein ein nicht so ideal langes Schleppgelände hat und gerade nicht viel los ist, dann ergibt sich der Rest wohl von selbst.

                            Genau das ist übrigens auch der Hauptnachteil des Stufenschlepps. Es dauert einfach wesentlich länger und der Durchsatz an der Winde geht massiv in die Knie.
                            Wenn also auch nur etwas Betrieb auf dem Schleppgelände ist, kannste das knicken. Es muß schon eher wenig los sein. Sprich das ist keine Option für die "breite Masse", sondern eher was interessantes für kleine Vereine mit nicht so langem Schleppgelände.

                            Entsprechend ist wohl auch das Interesse, hier eine Änderung der Geländezulassungspraxis durchzusetzen, nicht von so wahnsinnig breiter Basis getragen und der DHV sieht keine Veranlassung sich zu rühren. Was natürlich schade ist. Für manche wäre es ja schließlich interessant.
                            Wenn es piept - eindrehen...

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                            • tinctura
                              Registrierter Benutzer
                              • 12.09.2004
                              • 104
                              • Pit Kawlath
                              • Uelsen/Getelo

                              #15
                              AW: Holländisch Schleppen - Bericht einer Fortbildung

                              Habe, wie Uwe Neesen, die gleichen Erfahrungen beim Stufenschlepp gemacht.
                              Wir hatten selbst mit unseren normalen Klinken nie ein Problem(Glück gehabt???)
                              Bin in letzter Zeit in Bentelo (Hof Delden) auch mit der entsprechenden Klinke im Stufenschlepp geflogen. Die Klinke reagiert durch automatisches Ausklinken bei zu starkem seitlichen Zug, der beim Zurückfliegen durch irgendeine Blockade des Seils entstehen kann. Habe volles Vertrauen in dies Ding!
                              Die Dauer des Schleppens hat keine großen Auswirkungen, denn die Piloten fliegen einfach weg! Unser "liermann" hat oft nur 2 bis 3 Stunden Zeit, dann ist Schluss!
                              Ein toller Grund, auf Strecke zu gehen und beim Stufenschlepp findest du deine Blase.
                              Gruß Pit

                              Kommentar

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